- ☆病院・医者板 自治スレッド 第37病棟☆
424 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 02:49:35 ID:j6rTv0CC0 - 申請しないって言うことで決めた>>6の案を、
申請するかどうかの議論なしに申請するんですか？
そりゃおかしいと思いますよ、個人的にはね。
もう一度>>367ですねぇ。
>>422
＞プラス、反対派はLR申請が前提でいいのかという問題もあるが、それに関しての
＞反応は現時点でまだ無いのでなんともだ
そうそう。
ただし、反対している人も一定期間以上声を上げなくなったなら
申請を容認したと考えてもいいでしょうね。
そうなったらそれが医者板住民の民意と言うことになるでしょう。
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428 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 03:06:14 ID:j6rTv0CC0 - 言葉が悪かった？
・ルールの詳細を決めたりタグをつけたりするからと言って
・申請に近づくことはないと言い続けていた
・だから詳細を決めたりタグをつけたりすることに異論を挟むと
・「前進したからと言って申請するわけじゃないから黙りなさい」
・と言われ続けた
に言い換えたらいいですか？
で、どこをどう読んだら↓こんな感想が出てくるのか不思議ですｗ
＞わらいねこ自身の主張が首尾一貫していても、それは当たり前
＞支離滅裂な人じゃないというだけ
＞あなたの裁量そのものが正しいわけじゃあない。
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431 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 03:09:07 ID:j6rTv0CC0 - >>426
ま、それを判断するのは変更人であってあなたじゃないし。
＞未だに、反対意見の取りまとめすらされていないというのはねぇ・・・。
わたしもローカルルールが必要な理由のまとめは見たことないので同じですが
かけているめがねによっては違うように見えるかもしれませんねｗ
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435 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 03:18:35 ID:j6rTv0CC0 - >>430
ほう。
あなたは>>64で、
タグをつけようとする動きに対して
ローカルルールが必要かどうかの議論もないのに申請へ向けて
次へ進むことに懸念を示した相手(>>24や>>41)に対し
今行なおうとしているのはあくまで「賛成派の意見取りまとめ」であって(>>30)
タグをつけたからと言って申請に結びつくわけではないので
今は口を出すな（>>64)
と言っていたわけですが、やっぱり次へ進む動きになって
結局申請する話になっているじゃんと言われたら
どうでもいいところにこだわるな(>>426)と言っているわけ。
そんな姿勢じゃおよそ中立とは見なされないと思いますが
まぁ見なすのは変更人なので別にいいですけど。
て言うか、ローカルルールが必要かどうかの議論もまとまってないのに
申請する話はやめてねｗ
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第37病棟☆
439 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 03:26:47 ID:j6rTv0CC0 - >>432
＞賛成の人の話をまとめて成形しても何の問題もないということ
＞にしかすぎないよ。
申請しなければ好きなだけまとめていただいていいですよ？
>>434
＞それでも内容的に特に問題がなければ、絶対に必要ではなくとも、
＞あったらあったで役に立つような物なら別に入れてもいいんじゃないか、
＞という事にはなりますし、
それはあくまであなた個人の考えで、合意形成はいまだに見当たりませんねぇ。
＞その為の動きをちゃんと取ってるわけですから、
どこにｗｗｗ
＞徒に「必要ないから要らない」とは言えなくなってるんですよね、現在の所。
それもあなた個人の感想ですね。
わたし個人としてはどうでもいいです。
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440 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 03:26:56 ID:j6rTv0CC0 - ＞何か中身的に問題があるらしいんですけど、具体的にどこがどう問題に
＞なるのか言ってもらわないことには、今の所ちょっとわからないんで、
＞そう言ってた人にはちゃんと言ってもらいたいんですけどね。
中身に問題があるなんて誰が言ったんですか？
新しいものを作るにはその必要性と利点を根拠を示した上で述べてねと
そう言ってるんですけど、いまだに見当たらないし、
述べたつもりだと言い張っても反対している人（少数かもしれませんが）を
ただの一人も「それなら賛成」と言わしめてませんね、今のところ。
誰も困ってないのに余計なルールを作るのならそういう手続きを踏んでくださいね。
議論をする気がなくて「作りたいから作る！」が大勢だから作るってんなら
この限りではありませんが。
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第37病棟☆
442 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 03:31:22 ID:j6rTv0CC0 - >>436
で、続きは？
>>437
＞申請する動きを見せている人には、ちゃんと話をするように
＞諭せばそれでよろしいかと。
それはあなた個人の考えで、
｢次の段階へ話を進めると申請することになったと勘違いする人が増えるからやめれ」
を否定しなければ別にいいですよ。
>>438
わたし個人が「案内なら許容する」と言ったと言うことと
ローカルルールが必要かどうかの議論がなされてないのに申請していいのかどうかとは
別の話ですから、ごっちゃにしないでくださいね。
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446 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 03:34:44 ID:j6rTv0CC0 - >>441
現にローカルルールを作って放置された板の前例があるのに
そんな無意味なことを聞く意味はないと思いますがｗ
ローカルルールに問題があるかどうか見極めるまで一定の期間
この自治スレをずっと見続けると約束しますか？
と言う無意味な質問が成り立たないと、>>441はただのごまかしでしかないですねぇ。
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448 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 03:38:15 ID:j6rTv0CC0 - >>444
は？
＞申請するかしないかは、あなたが決めることじゃないですよ
そんなことは当たり前ですｗ
＞絶対反対派の人の選択肢は申請しないしかないんだから
＞申請するかしないかの議論には入ることが出来ない。
いやいや申請するかしないかは賛成している人だけでなく
反対している人と議論して決めるべきでしょう。
申請する際には反対している人の意見は無視していいとお考えですか？
＞＞「必要ないから要らない」とは言えなくなってる
＞個人の感想じゃないよ
＞賛成の人の意見の統合。
どこに議論とそのまとめがありますか？
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450 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 03:40:45 ID:j6rTv0CC0 - >>445
＞その引用部は、合意云々ではなくて、当たり前の考えですよ。
あなたには当たり前でも、そんなの関係ありませんから。
あなたが決めることではなく、議論して決めるべきことですね。
>>447
申請そのものに反対している人の意見は聞かなくていいとお考えって事でいいんですか？
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第37病棟☆
453 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 03:46:01 ID:j6rTv0CC0 - >>449
＞＞新しいものを作るにはその必要性と利点を根拠を示した上で述べてね
＞端的に言ってしまうと、可能性問題の必要性に、可能性問題の不必要性が
＞ぶつけられてるのが現状なわけですね。
それはあなた個人の考えであって、可能性同士がどうとか関係なく
新しいものを作るにはその必要性と利点を根拠を示した上で述べるべきであることはゆるぎません。
だいたい可能性問題云々なんてアホらしい理論はあなた個人しか言ってないでしょ？
それに、あなたが持ち出してきたらしい「新しい参加者が来る可能性はほぼ１」
と言うのはすでに否定されていて、それを言うなら
「新しい参加者が困っている可能性がほぼ０」であって、それは否定されてません。
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456 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 03:50:08 ID:j6rTv0CC0 - >>451
つまり、ローカルルールに反対している人とは議論が成り立たないので
聞く耳は持たない、賛成している人で話し合って申請する。
反対している人を含めた合意形成や意見のすりあわせをする必要はないし、
要するに板の中でまとめる必要はないしその気もない。
ってことでいいですか？
いいんですね？
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460 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 03:59:58 ID:j6rTv0CC0 - >>454
＞論理的帰結という奴なんですが・・・。
＞それを個人的主観だと主張できるだけの根拠が
＞あるのでしたら、どうぞ遠慮無くご提示ください。
はあ？
あなたが説明もなくいきなり「当たり前」と言い切った話が
論理的帰結でないことを証明しろって？ｗ
帰結に関して論理がないんだから最初から破綻してますが。
…疲れてきたなぁ
どちらがいいと思うか、もっと言えばどちらが好きかと言う感情の問題と
論理をごっちゃにしないでもらいたいですねぇ。
何度も言っているように、「ローカルルールがあるのが好きだから作る！」
が住民の総意ならそれはそれでいいんですよ。
その場合余計な理屈は混ぜないでほしいんですが
感情と論理をごっちゃにしている人には往々にして理解いただけない。
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463 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 04:06:59 ID:j6rTv0CC0 - >>457
いやいやｗ
>>460のあたりなんか、あなたにそっくりそのまま言いたかったですがｗ
どうでもいいですがID:TiF3eYE00との差があまりに顕著なレスですねｗ
>>458-459
「議論の結果」そうなった、なので選択肢としてそうするしかなかった
と言うことですね。
そうするしかなかった、それもひっくるめて変更人に判断していただくと。
それは分かっていますが、結果として今の状況で申請するのであれば
>>456に変わりはありません。
言いようを変えればよかったんじゃないかな〜と言う気がしますが
ま、わたしとしてはどうでもいいか。
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466 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 04:11:45 ID:j6rTv0CC0 - >>461
＞反対派の人が賛成派のまとめを、賛成派のひとりかのように変じゃね？
＞とか、異論を言っても意味がないんじゃないかな。
そうじゃないでしょｗ
反対派の人が申請をすること自体に異論を挟むのは当然でしょって言ってんの。
おっしゃるように、まとめはどうでもいいですよ。
>>462
「論理を抜きにして出てきた自分の言葉が論理的でないと言うなら説明しろ」
と言っておいて
説明が後付じゃ意味ないんだけど、どうして理解できないかなｗ
あんまりそういう運び方が苦手なんだとしか思えませんな。
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473 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 04:19:06 ID:j6rTv0CC0 - >>464
＞では無理なんですよ。
＞だって、どちらも必要性そのものを否定してはいないですから。
それはあなたの一意見であって普遍の論理じゃないので。
なぜなら現実に（一見でもいい）無視できない反論が存在するから。
もっと言えば最初からそれを無視すればいい。
しかしそれができなかったことが、普遍の論理でない証拠なんですよね。
理解していただけるかどうかわかりませんけど。
おっしゃるように、これから無視することにしてもいいと思いますよ。
今更感はありますがｗ
それを切って捨てると取るか、当然の行為だととるかの判断は変更人がすることです。
ま、わたしとしては要するにあなたは反対意見は切って捨てる姿勢である
と言うことが分かりました。
とだけ言っておきます。
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第37病棟☆
475 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 04:23:18 ID:j6rTv0CC0 - >>468
＞>>6は、そもそも、実質「ご案内」でしょう
これは二重に異論があります。
・実質「ご案内」でもローカルルールであるならば「ご案内」ではない。
・ルールとしての機能を持つローカルルールならば
場合によっては必要なシーンもありうるが、ルールでないなら置く理由がなく
何度も言いますが害になるだけかと。
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第37病棟☆
478 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 04:33:56 ID:j6rTv0CC0 - >>476
誰が理屈ぬきに反対してるんですか？
それともその言い方はミスリードってやつですか？
ルールが必要である、納得できる理由の提示が一つもないのに
新しくルールを作ることに利益は見出せない。
ルールとしての強制力を持たないものであればなお理由がない。
なので反対。
これでいい？
あとまたまた再度言いますが、「好きか嫌いか」も十分理由になります。
必ずしも論理的である必要はないので、>>476はまったく的外れです。
どちらにせよ>>456に変わりありませんね。
いいとか悪いとかを言ってるんじゃないですよ？
事実が、>>456になりますねと言っているのです。
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第37病棟☆
479 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 04:39:27 ID:j6rTv0CC0 - >>477
＞害になるということの具体的な反証がなく
必要でないものを作ることによって害になる可能性があるってことです。
必要性が示されればいいんですよ。
「あった方がいい」ならともかく「あった方がいいような気がする」じゃ
お話になりません。
反証の前に必要性をどうぞ。
＞そんなものはナイと思いますよ。
感想ですね。
どうせ最終的に反対している人の話は聞かないって言ってるんだから
「置きたいから置く、だから反対している人の話は無視！」
でいいじゃん。
それなら理解できます。
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第37病棟☆
488 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 05:20:04 ID:j6rTv0CC0 - >>480
いやいや、あなたの書いてること全部、これ「でもいい」って話だって分かってる？
＞新しくルールを作ることの利益は
＞そこに書いてあることを示せるということが、それ自体の利益
わたしは誰も必要だと思ってないものを示すことに利益があるとは思わないし
あなたは思う、それだけ。
＞そういうローカルルールは存在してます
それを医者板に導入「してもいい」し、しなければならない理由はない。
あなたはしたい、わたしはしたくない、それだけ。
そしてあなたは有力な反論がないと言うけれども
現状維持で問題ないと言ってるわたしに対して
あなたは新しくルールを作ることを提案するのだから
それなりの理由を示せと言われているのに、わたしから見れば
とても示されているとは言えない。
結局あなたの論も、わたしに言わせれば「俺が置きたいから置くんだ」ってことなんですよ？
つまるところ好き嫌いの問題なんだけど、分かってます？
わたしに言わせればあなたの論も「置かなければならない」理由は一つもないわけで
それならわたしの反対とあなたの置きたいは同等。
（わたしに言わせれば細かく言えば同等じゃありませんが）
そして、新しくルールを入れたい人が同等でなく明らかな理由を見せなさいと言ってるの。
もう一度言うけど、あなたの論も「あってもいい」だけなの。
つまり>>480の最後の二行はあなたにそのまま当てはまるんですよね。
だから「作りたいから作る」とはじめから言えばいいのにｗ
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第37病棟☆
490 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 05:25:18 ID:j6rTv0CC0 - >>482
それで言えば「案内があった方がいい」ってのも詭弁になっちゃいますが…。
自分に有利な将来像であってなんの根拠もない。
可能性の一つを提示すればいいってもんじゃないんですよ。
>>485
ローカルルールを作る理由を示してもしょうがないんですよ？
必要な理由を示さないと意味がないんですよ？
わかります？
具体的に示してくださいよ、必要な理由を。
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第37病棟☆
491 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 05:27:15 ID:j6rTv0CC0 - やっぱりこれ↓ってことですか。
ローカルルールを作りたいと言っている人は、
ローカルルールに反対している人とは議論が成り立たないので
聞く耳は持たない、賛成している人で話し合って申請するつもりである。
反対している人を含めた合意形成や意見のすりあわせをする必要はないし、
要するに板の中でまとめる必要はないしその気もない。
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第37病棟☆
493 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 05:29:43 ID:j6rTv0CC0 - A）ルールを作りたい
B)必要な理由がないなら不要でしょ
A）不要だと言う理由を示せ
こんなことが成り立つと思ってるのかねぇ
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第37病棟☆
495 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 05:33:15 ID:j6rTv0CC0 - >>492
＞たとえばさ・・・
＞ここに看板が出てると、物理的にケガをするとか
＞そういった、確定的害悪につうじる理由がないと
ローカルルールがなくて誰か困ってたの？
ローカルルールがなくて誰かケガをしたの？
確定的理由を先にどうぞって話になるだけなんだけど。
理由がないものを作るのに害を説明する必要もないですな。
自分が説明すべきことをしないで、その次に来るものを要求する無意味。
＞なくてもいいは、あってもいいを積極的に否定できないってことね
そうそう。
つまりあってもいいに積極性がないのなら現状維持を変える理由にはならないですねぇ。
「どうしても俺様が作りたいから作る！」なら好き嫌いの問題として理解できますけど。
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第37病棟☆
498 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 05:37:28 ID:j6rTv0CC0 - >>496
いや、案内するのが目的のようですよ。
板名と言う案内がすでにあって、そして誰かが困っていたと言う具体例もないのに
必要だから必要だ、と>>492では言っているわけです。
主観以外の何者でもないですな。
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第37病棟☆
500 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 05:40:23 ID:j6rTv0CC0 - >>497
だーかーらー
「誰一人困ってないのに、案内が必要」なんて必要な理由になってないってばｗ
せめて案内がなくて困っていた事例を挙げたら？
誰も困ってないんだからできないでしょ。
必要である具体例どころか必要でない根拠になるんだけどねぇ。
あなたの文章には最初から具体性が全然ないんですけどｗ
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第37病棟☆
501 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 05:41:45 ID:j6rTv0CC0 - >>499
害は、想定できない害があったら困ると言っているものであって
その具体例を出せというのは詭弁以外の何者でもないんですが
まぁそれはスルーしましょう。
それより必要である理由をひとつくらい挙げてくださいよ。
無理なんでしょ？
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第37病棟☆
503 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 05:43:21 ID:j6rTv0CC0 - ああ、そこから説明しないといけないのか。
＞あってケガをしたら困るよねって話なのに
＞なんで、なくて って話にすりかわるのか？
なくて誰も困ってないものをわざわざ作る理由を教えてねって話です。
誰も困ってないことが示されているのに、「あった方がいい」なんて通りませんよｗ
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第37病棟☆
507 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 05:51:45 ID:j6rTv0CC0 - まとめておきますか。
板名を見て人は判断する。
それで今まで10年も誰も困ってなかったものを
いきなり「案内があった方がいい」と言い出して
ローカルルールを作ろうと言う動きになった。
しかし案内がなくて困った具体例は一つも出ず。
要するに必要である具体的理由はないと。
（あってもいい理由はいくつも並んでます）
「誰も困ってないのだから案内があった方がいい理由にならないし
少なくとも必要である理由にはなってない」と反論しても
「不要である理由を示せ、示さないなら聞く耳は持たないぞ」と。
そして最終的にローカルルールを作りたいと言っている人は、
ローカルルールに反対している人とは議論が成り立たないので
聞く耳は持たない、賛成している人で話し合って申請するつもりである。
反対している人を含めた合意形成や意見のすりあわせをする必要はないし、
要するに板の中でまとめる必要はないしその気もない。
と。
わたしの中ではこう言うことですね。
まとまらないで申請してもどうなのかって気もしますが、
それは変更人が決めることですね。
ま、何度も言うように「俺様が作りたいから作る」が大多数なら
それはそれで申請の理由になることは付け加えておきますよ。
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第37病棟☆
509 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 05:59:05 ID:j6rTv0CC0 - もういっちょ。
A）ルールを作りたい
B)必要な理由がないなら不要でしょ
A）不要だと言う具体的理由を示せ
あるいは
A）ルールを作りたい
B)必要な理由がないなら不要でしょ
A)便利だと思うからあってもいい
B）必要な理由をどうぞ
A)「あってもいい」から作る。「なくてもいい」は反対の理由にならない。
B)いやいや、「なくてもいい」なら作らなくてもいいでしょ…。
A)有効な反論でないので無効です。（どこかで聞いたｗ）
こんなことが成り立つと思ってるのかねぇ
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第37病棟☆
510 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE [age]：2011/01/07(金) 06:00:08 ID:j6rTv0CC0 - そしてこれだけ説明しても、必要である理由の提示は一つもなし。と。
おやすみなさい。
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