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426 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I []：2011/01/07(金) 03:02:26 ID:fIWilWEa0 - >>149
そういう、どうでもいい所にこだわってたら、
反対そのものがぼやけて、まともに扱われなくなる危険性がありますよ。
もう少し、反対するポイントというのを絞って反対した方がいい。
今更感に類するような、単なる感想を表明するのは自由ですけど、
それを根拠にして、賛成派が取る特に問題の無い行動まで
差し止める事はできないですし。
>>424
常に「反対の為の反対として切って捨てられる危険性」が
存在しているという事を、もう少し認識した方がいいと思いますよ。
あと、反対の為の具体的行動を、もう少ししっかり取ってください。
未だに、反対意見の取りまとめすらされていないというのはねぇ・・・。
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427 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I []：2011/01/07(金) 03:04:55 ID:fIWilWEa0 - 一旦これ再掲しときましょうか。
現在提示されているローカルルール案
【1】>>6
利点：縛りが無い、自治スレやちょっとした質問スレへの誘導ができる
問題点：案自体に特に問題は無いとされているが、実際には問題があるという声もある。
具体的な指摘待ち。
※案は「申請するとしたら」を前提に作られていきますが、申請は決定事項ではありません。
補記
ローカルルールが必要だという人の必要とする理由
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1292944066/761
（参考 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1292944066/782）
ローカルルールが不要だという人の不要とする理由
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1292944066/882
※これまでの議論の中で出てきた新しい理由があれば、各自挙げてもらえれば。
必要とする理由への反論
・そういった必要理由であれば、わざわざ作るまでも無いのではないか。
・誘導する事で案内できると主張している人が、その案内をしている実績が無い。
不要とする理由への反論
・それは必要とする理由を覆すだけの理由には成り得ない
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429 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I []：2011/01/07(金) 03:06:16 ID:fIWilWEa0 - ＞・誘導する事で案内できると主張している人が、その案内をしている実績が無い。
これはもう言ってないですね。
除き忘れてました。
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430 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I []：2011/01/07(金) 03:08:27 ID:fIWilWEa0 - >>428
申請しないからという事で>>6の案を決めた、
という事実は存在しないように思いますが、
具体的にどこら辺でそういう取り決めがされましたっけ？
すぐに、という但し書きがついてるんじゃないですかね、その「申請しない」には。
それは文脈から読み取れる事だと思いますが。
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433 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I []：2011/01/07(金) 03:10:24 ID:fIWilWEa0 - >>398
まずは削除依頼から。
削除ガイドラインや、他の人、板の依頼をしっかり見て、
わからない事は然るべき場所で聞いて、依頼をどうぞ。
貴方の感じる「板違いスレ多すぎ」を解消するには、
まず貴方が動く事だ。
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434 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I []：2011/01/07(金) 03:13:28 ID:fIWilWEa0 - >>431
必要な人の言い分はまとまってますね。
・案内があった方がわかりやすいし、その案内を掲示する事で発生する問題が
なければ、わかりやすい物があった方がベターではあるだろう
という形でまとまってるかと。
もちろん、絶対に必要な物ではないという事で反対を受けてはいますが、
それでも内容的に特に問題がなければ、絶対に必要ではなくとも、
あったらあったで役に立つような物なら別に入れてもいいんじゃないか、
という事にはなりますし、その為の動きをちゃんと取ってるわけですから、
徒に「必要ないから要らない」とは言えなくなってるんですよね、現在の所。
何か中身的に問題があるらしいんですけど、具体的にどこがどう問題に
なるのか言ってもらわないことには、今の所ちょっとわからないんで、
そう言ってた人にはちゃんと言ってもらいたいんですけどね。
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436 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I []：2011/01/07(金) 03:19:13 ID:fIWilWEa0 - ようは、大義名分として
板トップに、見てわかりやすい各種スレ、削除ガイドラインやお約束への
案内があった方が、何かと便利である可能性は高い
ってのを掲げてるわけですね、賛成している人は。
これに対して、反対している人は
１ 必要性が存在しているかはっきりしない物は要れる必要が無い
２ 住人が必要としているのではないのだから必要ない
といっていますが、それぞれに反論がなされていますね。
１への反論
特に問題が無い物であれば、はっきりとしない必要性であっても、
入れる事それ自体に特に反対する理由にはならないのではないか
２への反論
どれが住人でどれが住人でないか、どうやって判別しているのか
仮に住人主導の物ではなくとも、１への反論と同じく、問題があるような
物でなければ、入れる事に反対する必要は無いのではないか
こんな感じに反論されてますね。
さらにそれへの反論として
・今は問題が見いだせなくとも、何か問題が発生する原因になる可能性はある。
・ローカルルールは住人が必要として入れるのが本筋のはず。
本筋を逸れてしまっている物に賛成はできかねる。
というような意見がありました。
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437 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I []：2011/01/07(金) 03:23:12 ID:fIWilWEa0 - >>435
そういう風に直接結びつくような物ではない事柄だからこそ、
どうでもいい、噛み付くに足るような事柄ではない、と
言ったわけですが・・・。
申請する動きを見せている人には、ちゃんと話をするように
諭せばそれでよろしいかと。
十把一絡げにせず、個別に対応した方がいいですよ。
そういう事を言うべき人と、言わなくてもいい人がいるのに、
十把一絡げにして賛成している人は総意としてそういう動きを
取ろうとしている、と持っていくのは迂闊な行動と言えるかと。
議論の為の議論をしたいだけの人がここには存在している事を忘れずに。
少なくとも、私はそういう性急な動きを取ろうとは思いませんし、
今月中がどうこう言ってる人は性急だと思いますから。
そういう風に期限を区切るなら、その為の合意形成が
必要なのは言うまでもないですからね。
そこの所ははっきり言っておきます。
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441 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I []：2011/01/07(金) 03:26:58 ID:fIWilWEa0 - とりあえず、賛成している人にお聴きしたいんですけど、
もしもローカルルールが導入されたとして、その結果何らかの
明確な問題が発生した場合、ローカルルールの修正、及び
撤回に反対なさる方というのは存在しませんよね？
そこの所だけはっきりさせておきましょう。
以前も聞きましたが、再掲という事で。
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445 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I []：2011/01/07(金) 03:33:46 ID:fIWilWEa0 - >>439
その引用部は、合意云々ではなくて、当たり前の考えですよ。
それに反論する意見として出てくるのが「住人が決めていない」で
あったり「積極的必要性が無い」であったりでしかないわけですから、
別に入れる事それ自体の問題は存在しないという事に、今の所は
なりますよね。
もちろん、気づいていないだけで何か問題がある可能性は常に
存在しているわけですし、それに気づいた方がおられるような
話しも聞きましたから、早めにその点は指摘していただきたいんですけど。
何にせよ、その点は合意形成どうこうという話ではない、という事には
変わりは無いですけど。
＞＞その為の動きをちゃんと取ってるわけですから、
＞どこにｗｗｗ
反対している人の話を聞いて、問題になりそうな部分を本当の意味で
除去してきたはずですが。
それでは足りないという事であれば、遠慮無く意見を述べていただければと
思いますが。そういった動きの結果として>>6が出来上がってますし、
>>6ではまだ問題があるという事であれば、それを指摘する事が
不足の証明、つまりは動きなど無かったor足りなかったという事の
証左になるかと。
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449 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I []：2011/01/07(金) 03:39:32 ID:fIWilWEa0 - >>442
その勘違いを正せばそれでよろしいのでは？
だいたい、次の段階へ話を進めた、という認識自体、
貴方自身が度々私に仰っている、貴方がそう思っているだけ、
ではないのでしょうか？
>>440
＞新しいものを作るにはその必要性と利点を根拠を示した上で述べてね
端的に言ってしまうと、可能性問題の必要性に、可能性問題の不必要性が
ぶつけられてるのが現状なわけですね。
だから、要らないと言う事をはっきりさせたいなら、不必要性を可能性問題に
しなければそれでいいわけです。
これについては、「初心者が迷っていたという事実など存在しない」
という意見がありましたので、これについてはっきりとここで示して、
必要性として掲げられている大義名分「初見への案内になる」を
否定すれば、それで話が終わるんですよね。
そういった事実が存在しないとなると、大義名分に対して
「何が起こるかわからないから」という可能性問題を持って
抗するには無理があるんですよ。だって、何が起こるかわからないなら、
何も起こらない可能性もあるわけで、その可能性については追求する
動きを、導入しようとしている人は取っているわけですから。
これが、何が起こるかわからないから、問題があるような表現を
残したままでも大丈夫、とか言ってるならぶつかり合いのまま
膠着状態でしょうけど、問題があるような表現をなくす為の努力を
導入しようとしている人はしているわけですから、第三者的視点で見て、
どちらに分があるように見受けられる事になるかは、推して知るべしなんじゃ
ないかと思いますよ。
・・・っていう風に、俺が全部進めてちゃ意味無いから、向こうで言ったんですけどね。
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452 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I []：2011/01/07(金) 03:43:50 ID:fIWilWEa0 - >>446
具体的な問題があるなら、ローカルルール導入も受け入れる、
と言っていた反対している方もいましたが、貴方はそうではないのですか？
具体的な問題が何か発生すれば、一度入ったローカルルールでも、
撤回する事はできますし、本来議論が必要なそれも、このような形で
言質をとっておくことで簡便化する事は可能になるかと。
放置されている板の前例は、どうでもいいからと放置されてるに
過ぎないんじゃないですかね。興味が無い、無関心が、問題解決の為の
意志を凌駕するというのは、どこの板でもまれによくある事です。
っていうかホント住人の大半って自治に無関心なんだよなぁ・・・。
んでいざ削除とかで処理されて、削除議論板でぎゃーぎゃーわめいて・・・。
・・・おっと失礼、つい愚痴が。
ちなみに、あの馬鹿が沈黙してた約半年、私は自治スレを
見続けていたわけです。だから、その約束は、すると応えましょう。
それでも後の面倒は一切投げ出して、ローカルルール成立させたら
すたこらさっさだと思われるなら、もうこちらからは何も言えないですね。
これは信用の問題ですから。
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454 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I []：2011/01/07(金) 03:48:14 ID:fIWilWEa0 - >>453
利便性と根拠については>>427をどうぞ。
>>451
ま、そうは思いますけどね。
っていうか、なんで私がそんな確認とってんだ、という話なんですが。
>>450
＞あなたには当たり前でも〜
論理的帰結という奴なんですが・・・。
それを個人的主観だと主張できるだけの根拠が
あるのでしたら、どうぞ遠慮無くご提示ください。
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455 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I []：2011/01/07(金) 03:49:28 ID:fIWilWEa0 - >>427と
＞だから、要らないと言う事をはっきりさせたいなら、不必要性を可能性問題に
＞しなければそれでいいわけです。
＞これについては、「初心者が迷っていたという事実など存在しない」
＞という意見がありましたので、これについてはっきりとここで示して、
＞必要性として掲げられている大義名分「初見への案内になる」を
＞否定すれば、それで話が終わるんですよね。
この部分をしっかり読んで、さっさと話終わらせてください。
何か、そういう根拠が、反対理由にはあるらしいんで、
それが出てきたら終わる話を長引かせる意味なんか無いでしょう。
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457 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I []：2011/01/07(金) 03:54:37 ID:fIWilWEa0 - >>456
あの馬鹿と同じような事してる自覚、ありますか？
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462 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I []：2011/01/07(金) 04:05:03 ID:fIWilWEa0 - >>460
説明がいるならしますよー。
＞それでも内容的に特に問題がなければ、絶対に必要ではなくとも、
＞あったらあったで役に立つような物なら別に入れてもいいんじゃないか、
＞という事にはなりますし、
これが結論としてそうなるのは
＞・案内があった方がわかりやすいし、その案内を掲示する事で発生する問題が
＞ なければ、わかりやすい物があった方がベターではあるだろう
これに反論する意見として出てくるのが「住人が決めていない」で
あったり「積極的必要性が無い」であったりでしかないわけですから、
別に入れる事それ自体の問題は存在しないという事に、今の所は
なりますよね。
もちろん、今のところは、ですから、他の「入れる事それ自体の問題」に
ついての反論が出てくるならば、論理的帰結にはなりえないわけですが。
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464 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I []：2011/01/07(金) 04:10:08 ID:fIWilWEa0 - もう率直に言っちゃいますけど、必要性として掲げられている
「初見の人への案内としての掲示」を必要性として認めないで
済むようにするには、
・住人が望んでいないから必要ではない
や
・積極的な必要性とは言いがたい
では無理なんですよ。
だって、どちらも必要性そのものを否定してはいないですから。
・初見の人が案内を必要としていたという事実が存在しない
という、存在するらしい事実を提示するしか、「必要性が提示されていない」
と言えるに足る行動は存在しないんですよ。
それでも「いや、それはお前がそう考えているだけだ」と言っちゃって、
事実の提示も、反対意見の取りまとめもしようとしないなら、
それはもう切って捨てるしかなくなるわけですが・・・。
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467 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I []：2011/01/07(金) 04:13:26 ID:fIWilWEa0 - >>465
ローカルルール全般の導入により、明確に問題と言える状況が
現出した場合、速やかにその改善の為に動く用意はあるか、
という確認・・・と言ってけばいいですかね。
とはいえ、確かに内容次第で応じれる場合と応じられない場合があるか。
んじゃまあ、最終的に再確認するという事で人まずはおいておきましょうか。
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- ☆病院・医者板 自治スレッド 第37病棟☆
469 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I []：2011/01/07(金) 04:16:19 ID:fIWilWEa0 - >>466
いや、論理の部分を書くのは、文脈から把握してもらえるかと
思って怠ってました。すいません。
ちゃんと書かないと駄目ですねー。
要するに、私が決める事でもなんでもなく、現状の材料を揃えて吟味すると、
そういう事になってしまうよ、って事です。
そうはならないと仰りたいのでしたらどうぞ、って事ですね。
というわけで、遠慮無くどうぞ。
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471 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I []：2011/01/07(金) 04:18:06 ID:fIWilWEa0 - 下手に論理的帰結とか、なれない言葉使うもんじゃないですね。
反省。
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472 ：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I []：2011/01/07(金) 04:18:43 ID:fIWilWEa0 - >>470
了解です。
んじゃ、今日はもう寝ますので落ちますね。
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