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311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/05/17(水) 00:31:22.44 ID:N9XKa/pE0 - 132日本＠名無史さん2017/05/14(日) 11:16:42.29>>146
>>130
戊辰戦争でも処断者がいると自分で認めてるだろ。
だったらダメじゃん。判例法成立してないじゃん。
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312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/05/17(水) 00:31:42.86 ID:N9XKa/pE0 - 133日本＠名無史さん2017/05/14(日) 11:21:44.28>>145
司馬基地害信者は問題の所在すらわかってようだから
もう1回確認しておくと、
「歳月」の佐賀の乱の裁判のくだりで、司馬遼太郎が
「国事犯は助命という判例法が成立していたのだから、
その判例法をもって江藤を裁くべきであろう」
と言ってるのに対して、信者は
「戊辰戦争で処刑されたのは少数」
というトンチンカンな擁護をしてるわけ。
「処刑されたものがいる」と認めた時点で判例法は成立してないんだから、
信者は司馬遼太郎を思い切り背中から撃ってるわけ。
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313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/05/17(水) 00:32:05.92 ID:N9XKa/pE0 - 134日本＠名無史さん2017/05/14(日) 11:37:34.61>>146
で、>>115で指摘されたように、
信者は雲井龍雄事件や外山愛宕事件がいつ起きたか知らなかったので、
今ごろになって「雲井事件や二卿事件はなしなし！カウントなし！」
と必死に主張してるわけだが、
新律綱領や改定律例には謀反大逆条の規定がなく、条理によって処断する
つまり何を持って謀反とするかについて「戦争」か「それ以外か」などという区別がないから、
信者の苦し紛れの主張が通る余地はない。
もともと内乱犯は、現行刑法77条(明治40年から体裁は同じ)で
「国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を行使し、
その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として暴動をした者」
とされており、「暴動」の規模などは要求されていない。
江藤時代に参照されたであろうフランス刑法(たとえば1853年刑法)でも
「政府または帝位継承の順位を転覆しもしくはこれを変更し、または公民もしくは住民を扇動して、
皇帝の権力に対し武器を取らしむることを目的とする危害」
とされており、「危害」の規模についても当然ながら規定は「ない」。
なぜ？とか聞くなよ。危害が大きくなって政府が転覆されたらそもそも内乱罪を問うことはできない
つまり内乱罪はつねに未遂だから処罰できる犯罪なのだから、
暴動や危害の規模なんて問うことは、現にクーデタが起きてても戦乱状態に発展するまで処罰できないことになり、
つまり処罰を放棄するに等しいわけだからなw
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314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/05/17(水) 00:32:29.12 ID:N9XKa/pE0 - 135日本＠名無史さん2017/05/14(日) 11:49:58.22
また改定律例の制定に影響した唐律の賊盗律では
謀反・大逆は斬に処すと定めているが、ここでいう謀反は「謀るだけで」、
大逆は「実行に移した場合」を指すので、つまり謀議の段階ですでに死刑が適用される。
戦争どころか暴動を起こす必要すらない(当たり前だが。クーデタ未遂が処罰できなくなる)
http://www.law.nihon-u.ac.jp/publication/pdf/nihon/79_2/01.pdf
二卿事件、雲井事件も、クーデタの実行に至る前に逮捕され処断されており、
つまり「国事犯は戦争に発展した段階の一方の指導者に限られる」などという噴飯ものの立法例はヨーロッパにも中国にも、
それどころか日本にすらない。苦し紛れも休み休み言えよヴァーーーーカって感じ。
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315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/05/17(水) 00:32:52.30 ID:N9XKa/pE0 - >>129-130は
「内戦状態なら助命が原則、そこまで発展しない場合は死刑」という
「犯した罪が重いほど刑が軽くなる」珍妙な「判例法」の存在を主張しているが、もちろん違う。
第一、戊辰戦争においても処刑者は出ているからまったく弁解になっていない
ボアソナード来日後の旧刑法草案作成段階でも、日本側の編纂委員は内乱罪について
「士族反乱とそれ以外を同列に扱うのは過酷だと主張し」た結果、
134条「院省地方各官署の権を傾覆もしくは変乱しまたは各官署の布令を廃し
もしくは中止せしむるの目的をもって内乱を起こしたる者は軽流に処す」
と、
わ ざ わ ざ 刑 の 軽 い 内 乱 罪 を 定めており、信者の苦し紛れ主張は完全に否定される。
この旧刑法編纂過程で日本側の委員が政治犯への死刑廃止を説くボアソナードに対して
「日本にては従前 内 乱 を 起 こ し た る 罪 は 特 別 に 扱 い、
総 て 死 刑 に 処 す べ き こ と と な す」 >>103参照 と反論しており、
当時の日本で「内乱罪・国事犯・政治犯に対する死刑回避の法(判例法、制定法ふくむ)」
など、成立していなかったのは、執行事例、関係者の意識いずれをとっても明らか。
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316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/05/17(水) 00:33:18.19 ID:N9XKa/pE0 - 137日本＠名無史さん2017/05/14(日) 12:20:35.01
【簡単なまとめ】>>131-136
司馬遼太郎は「国事犯は助命するという判例法があり、
江藤新平もそれを知っていて改定律例に内乱罪の規定を置かなかった
よってその判例法に従って江藤を裁くべきであった」と主張した。
↓
これは明らかに間違っている。
・そのような判例法は成立していない
(戊辰戦争の際も、その後の政府転覆事件や政治的要求を掲げた騒乱でも処刑者が大量に出ている)
・むしろ「内乱の罪は特別に扱い、すべて死刑に処することとなす」のが従前の例だと主張されている。
・新律綱領、改定律例で謀反大逆条が置かれなかった＝謀反大逆を裁かない ということではない
条理によって処断するということ(法で手続を定めるのではなく、そのつどそのつど適当に処断する)
【司馬信者の珍妙な反論①】
・戊辰戦争では参加者の大半には死刑が適用されていない
→佐賀の乱だって参加者1万人超えてて死刑食らったのは13人だけ。
→そもそも「主を誤らせたる首謀」に死刑が宣告されている段階で「死刑回避の判例法は成立していない」
→つうか雲井事件、二卿事件などの政府転覆事件で斬首、切腹が適用されていることの説明がつかない。
【司馬信者の珍妙な反論②】
「戦争じゃないから！雲井事件と二卿事件は戦争じゃないからノーカンにして！」
↓
・謀反大逆は戦争か否かなど区別されず、謀議の段階から死刑が適用される(雲井事件、二卿事件の処理)
・謀議の段階で処刑するという立法例はあっても、「戦争に発展したら処刑しない」などという判例法は「ない」。
・そもそも戊辰「戦争」でも処刑者が出てるから、まったく成立しない弁解。
要するにな司馬信者。
戊辰戦争で死刑が出てる段階で、明らかに中卒のお前がどう理屈こねくり回しても司馬は間違ってんだよ。
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317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/05/17(水) 00:33:40.80 ID:N9XKa/pE0 - 138日本＠名無史さん2017/05/14(日) 12:38:02.61
「戦争」なら死刑が回避されるというのはもちろんウソなのだが、
・小栗忠順が上州で行った部隊結成・抗敵行為のあと出頭したところ、斬首されている(捕虜に対する斬首)
・近藤勇が流山で投降した際も斬首刑が適用されている(捕虜に対する斬首)
・山本帯刀が会津で捕虜になった際も斬首刑が適用されている
・水戸藩兵が本藩に引き渡されたあと処刑されている(本藩に引き渡されて処断させる例)
・同じく新選組大石鍬次郎が投降後に裁判によって明治3年に処刑されている。
https://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1366377163/942
など、隊長クラスも含めて、投降したり捕虜になった者も含めて斬首されるのが通常。以上は有名な例。
官軍が捕虜を殺害してしまうという慣行はウィリアム・ウィリス医師の従軍日記でも確認されており、
ゆえにウィリス医師は越後で捕虜殺害防止のための嘆願活動を行うことになる。
とてものこと「内戦従軍者に対する死刑適用回避の原則」など確立していたとはいえない。
司馬の佐賀の乱の認識を必死にかばおうとした信者は、このような例すら知らなかったらしい。
司馬の小説に書いてないことは知らない。信者の典型的な実態である。
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318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/05/17(水) 00:34:03.23 ID:N9XKa/pE0 - 139日本＠名無史さん2017/05/14(日) 12:56:48.58
そのうえで信者のレスをいちいち論破する。
>>129
＞１、内乱を起こした首謀者だけが死刑が原則
＞２、内乱を起こさず首謀者じゃなくても死刑が原則
＞３、内乱未遂なら死刑が原則
↑
ます、こんな区分は誰も設けていない。
自分が繰り返し解説したのは、政府側の処罰の論理が
「戊辰戦争の処分においては、王臣(天皇の直臣)である大名が天皇に反抗する、
という事態は本来あり得ず、あり得ないことが起きたのは王化が行き届かなかったためであり、
それに乗じて主(つまり大名)を誤らせた賊臣が存在したからであり、
ゆえにその賊臣を処刑する」というものであったこと。
これは大名個人の責任を問うた場合、大名家の断絶つまり滅藩処分に致ることになり、
内戦が終結しない恐れが多分にあること。
また天皇政府側としても、自身に反抗する諸侯の存在を認めることは政治的信用に関わるため、
妥協点として模索されたものであろう。
ということであり、藩主が死刑食らってないからと言って、太政官側の論理としては
「謀主まで許した」ことでは毛頭ないこと。
そして、明治以降の政府転覆事件においては、このような大名家に対する配慮が不要であるから、
グループの謀主がそのまま処罰されるべき謀主に移行する、
つまり佐賀の乱なら江藤新平が処罰されるのは理の当然だと解説したわけだ。
ちなみに「隊長クラスは処刑されていない」と言い出したのは司馬信者側であるから、
２．以下の事例については立証責任は司馬信者側にある。
自分は「隊長クラスであっても処刑された実例があるよ」と実例を示したので、そこで反証終わり。
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319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/05/17(水) 00:34:20.58 ID:N9XKa/pE0 - 140日本＠名無史さん2017/05/14(日) 13:00:36.27>>146
要するに「区分」まで設けて、一生懸命に「判例法」の存在を言い立ててたのは司馬信者側ってことね。
自分が何を言ったのかもう1回確認しろよ認知症。
これで終わりか。なんだあっけなかったな。
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320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2017/05/17(水) 00:34:40.75 ID:N9XKa/pE0 - 141日本＠名無史さん2017/05/14(日) 13:06:27.90>>147
司馬信者が
「内乱罪は助命だという判例法が成立していた」
などというトンデモ歴史論にこだわる理由がなんとなく分かったよ。
こいつは「明治維新は流血の少ない革命であった」と言いたいんだな。
だがいま問題になってるのは
「佐賀の乱の時点で司馬の主張するような死刑回避の判例法が成立していたか否か」であり、
お前のオナニー神話が正しいかどうかじゃない。
お前は中卒にふさわしいスレでいくらでもオナニーしてればいい。
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