- 【南京】東中野裁判5【新路口事件】
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/12/16(金) 00:21:58.34 ID:0TW9DNtb0 - >>551
山田少将の日記のどこにそんな事が書いてあるんですか？
なぜか第13師団に所属する山田支隊に対して、全く命令系統が異なる第16師団から「皆殺せとのことなり」というありえない「命令（笑）」らしきものが記録されているようですがｗ
兵士の日記は検証不可能な「仮名や匿名」のものがほとんど。
さらに内容は「死体を片付けた」「話を聞いた」といったものばかり。
何の意味もありませんね。
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555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/12/16(金) 00:39:02.14 ID:0TW9DNtb0 - >>553
検証ならデータを基にするのは当然ですが。
３、データベースによる解明
この数十年、乱立したままの内外諸情報を争点別にデータベース化した上で再検分する手法を
考案したのは、『南京事件の核心』（二〇〇三）の著者 富沢繁信である。
画期的な新資料が見つかったわけではないが、既存の情報を数量化しただけでも、定着した
イメージがかなり変わることをこの作業は立証した。
たとえば中国軍が実施した清野作戦（焼却、破壊など）に関する海外報道が三八件、ラーベ日記
に一六件あること、中国人便衣兵などの難民区への潜伏を報じる外国文献が七五件もあることがわかった。
一方、難民区の公私にわたる記録を足し合わせた殺人は二ヶ月間で九四件（うち目撃二）、
強姦は二四三件（うち目撃一七）、だったのは意外で、「強姦は一晩で千件」とか「日本兵による
放火がなかった日は一日もない」というティンパーリーの記述は誇大に過ぎたことが明らかである。
「南京事件」（ｐ３０１～３０２） 秦郁彦著
「強姦は一晩で千件」という記事が存在したからといって、その記事が事実というわけではない、という事でしかありません。
防衛省に保存されている日記、戦闘詳報で日本軍による「命令」による捕虜の殺害が記録されているのは「第一大隊戦闘詳報」ひとつしか存在しません。
田中正明氏の改竄は第三者によって「原本はどうなっているのか」「どのように改竄されたのか」検証が可能です。
肯定派の資料で検証可能なものはほとんど存在しません。
存在しても中身を検証すると内容はほぼ「兵士」や「便衣兵」の殺害のみです。
戦争で兵隊が死ぬのがそれほど不思議なのですか？
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561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/12/16(金) 01:03:14.65 ID:0TW9DNtb0 - >>556
>捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す
>皆殺せとのことなり
十二月十五日に南京にいた第16師団には第13師団に所属する山田支隊に対して命令する権限はありません。>554
十二月十八日、十二月十九日…死体の始末をしているだけですね。
戦後の証言であっても実名であれば部隊名、進行状況、作戦内容の確認によって検証可能です。
仮名の日記ではそれらが一切不可能です。
第三者が全く確認できないならば「空想による創作物」と批判されても当然ですが。
そのような批判から逃れる為には「第三者による確認」をできるようにすれば良いだけですが。
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564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/12/16(金) 01:10:09.45 ID:0TW9DNtb0 - >>558
>まず『「南京事件」秦郁彦』のどこにそんな記述がありました？
>これは純粋な疑問
ソースは提示してありますが？
>555
>「南京事件」（ｐ３０１～３０２） 秦郁彦著
手元に無いなら買って確認してください。
>あと正規の捕虜の殺害や、市民を適当に便衣兵として処刑すれば
>虐殺といわれても仕方がないです。
偕行社はそのような判断はしていません。
>ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
>「戦死者」
>①南京防衛線で戦死した者
>②退却、逃亡の際、射撃を受けて死亡した者
>③敗残兵狩りで射殺された者
>④便衣兵で摘出され処刑された者
>
>「準戦死者」
>①個別に投降したが、殺された者
>②戦場に残留して中国軍に協力したため、あるいは巻き添えを食って死亡した一般市民
>③便衣兵狩りのそば杖をくって死亡した者
>
>「不法行為」
>①集団投降捕虜、個別投降捕虜で収容後、殺された者
>②無抵抗、善良な市民で殺された者
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567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/12/16(金) 01:20:28.21 ID:0TW9DNtb0 - >>558
「水谷荘日記 戦塵」（歩兵第七連隊第 一中隊一等兵）
十二月十三日
引き続いて市内の掃蕩に移る。市内と言っても大都市南京、ほんの一部分の取りついた附近の小範囲に過ぎない、
夥しい若者を狩り出して来る。
色々の角度から調べて、敵の軍人らしい者二十一名を残し、後は全部放免する。
十二月十六日
それでも百数十名を引立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族であろう母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。
市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。
肯定派のいう「適当」な選別の結果、
夥しい若者→二十一名（後は全部放免ｗ）
百数十名→三六名（市民と認められる者は直ぐ帰したｗ）
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575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/12/16(金) 01:51:26.83 ID:0TW9DNtb0 - >>568
>本人がちゃんと識別ができてないと認識してる部分だと思うが
「家族であろう母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る事」も無く、「市民と認められる者」でもなかったんだよな？
戦場で「人殺しはいけない事だ」と認識している兵士は銃を撃つなとでも？
兵士の個人的な認識や唯の感傷が何か根拠になるとでも？
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576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/12/16(金) 01:54:56.70 ID:0TW9DNtb0 - >>568
偕行社はそのような人達を「準戦死者」に分類していますが。
>564
>「準戦死者」
>①個別に投降したが、殺された者
>②戦場に残留して中国軍に協力したため、あるいは巻き添えを食って死亡した一般市民
>③便衣兵狩りのそば杖をくって死亡した者
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580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/12/16(金) 01:59:22.04 ID:0TW9DNtb0 - >>577
わざわざ掃討なんかするから面倒な事になるｗ
やっぱり南京もマニラみたいに無差別攻撃するべきでしたねｗ
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590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/12/16(金) 13:02:51.65 ID:0TW9DNtb0 - >>566
>ないといわれても当時の日記に書いてあるのだか
当時の日記に書かれているのは「命令系統の異なる部隊」から「皆殺せ」と言われたというだけです。
指示どころか命令でさえなく、単なる提案・放言でしかありません。
それとも第16師団には第13師団に所属する山田支隊に対して命令する権限があったとでも？
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592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/12/16(金) 15:19:53.01 ID:0TW9DNtb0 - >>591
上海派遣軍の指示は第16師団への捕虜の接収。
実際、飯沼少将の日記に「依テ取リ敢ヘス16Ｄニ接収セシム」とある。
本間少尉を南京に派遣したのは、この上海派遣軍の指示を実行に移すべく、第16師団司令部と連絡をとる為。
しかし第16師団司令部は接収を拒否し、この時に「皆殺せ」という発言があった。
だがこの発言は山田支隊のその後の行動を見ても命令ではないと判断できる。
もし指揮系統の違う部隊からであっても無視する事のできない発言であったなら、翌16日さらに相田中佐を上海派遣軍司令部に派遣する必要などない。
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596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/12/16(金) 16:54:52.26 ID:0TW9DNtb0 - >>593
>現存している日本軍の師団・連隊・大隊の公式記録はその過半が散逸してしまっているのですが。
ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/TimeTable.html
12月13日前後の記録は第3師団、第6師団、第9師団、第13師団、第16師団、国崎支隊（第５師団）、佐々木支隊（第16師団）、山田支隊（第13師団）、第6旅団（第9師団）等。
第18師団は南京進撃を中止、第１０１師団は後方警備、第１１４師団も「第一大隊戦闘詳報」（ｗ）が存在する。
つまり、師団レベルでの公式記録はちゃんと存在しますので全体での犠牲者数（戦果）は変化しませんｗ
よって肯定派は「第114師団の127旅団の66連隊の第一大隊が捕虜を殺した」というように個別の内容に対してイチャモンをつける事しかできませんｗ
そして「第一大隊戦闘詳報」（ｗ）のように師団レベル、旅団レベルで命令があれば必ず記録が残ります。
しかし今まで「第一大隊戦闘詳報」（ｗ）以外に「命令」で捕虜を殺害した記録は存在しませんｗ
さらに肯定派は「第一大隊戦闘詳報」（ｗ）でさえ旅団命令どころか連隊命令の記録でさえ出す事ができませんｗ
ちゃんと記録が残っているのを無視して、「見つかっていない記録の中にあるはずだ！」と豪語できる神経は大したものですねｗ
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603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/12/16(金) 21:20:23.12 ID:0TW9DNtb0 - >>602
>増田日記
>12月14日 掃討
>外国租界ニ入リ避難民中ニ混リテ居ル敗残兵ノ掃蕩ス。第四中隊ノミニテモ500人ヲ下ラス。
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~
>玄武門側ニテ銃殺セリ。各隊ニテモ又同シト云フ。
>
>第四中隊陣中日誌
>12月14日 晴 火 於南京
>一、 西作命第170号ニヨリ午前十時ヨリ城内第二次掃蕩区域ノ掃蕩ヲ実施ス
> 敗残兵328名ヲ銃殺シ埋葬ス
> ~~~~~~~~
>二、 鹵獲兵器左ノ如シ
だから「敗残兵」の掃討のどこが虐殺なんです？
質問以前の問題です。
問題外ですね。
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- 【南京】東中野裁判5【新路口事件】
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/12/16(金) 21:44:08.51 ID:0TW9DNtb0 - >>602
>「南京事件 京都師団関係資料集」に記載されている、歩兵第二十連隊の兵士が書いた
>①日記が全て創作物（偽物）で、
>②捕虜の殺害も全て虚偽の記載である、
>という証拠を示し、 かつ証明をして下さい。
①「日記が全て創作物（偽物）である」という事以前の問題として、
②「殺害されたのが【捕虜】である」と証明されていませんがｗ
あなたがやるべきことは
②「殺害されたのが【捕虜】である」という証明ですｗ
話はそれからですｗ
顔を洗って出直してきなさいｗ
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