- 【南京】東中野裁判5【新路口事件】
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 00:01:34.79 ID:P0PzN99+0 - 使っている言葉の汚さが発言者の品性を裏打ちしてるね。
まぁどっちがどっちとは言わないが、中立の立場に立っている人間の目から見て、
どちらの言葉の使い方が上品で、どちらの言葉の使い方が下品かという判断基準を
もちいるのなら、どちらの方が支持を集めるかは一目瞭然だな。
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- 【真珠湾奇襲】東条英機【知らなかった】
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 00:51:47.43 ID:P0PzN99+0 - >125
>マスコミが国民に戦争を扇動したから日本は暴走したんじゃないか。
戦争に批判的な姿勢のマスコミに対して「天誅」と称してテロ攻撃を仕掛けたのは
どこのどいつだったかね。
戦争を食い止めようと平和的な姿勢を示していた政治家や軍人を暗殺していったのは
いったい誰だったと思ってるんだ？
戦争を煽ったマスコミを批判するなら、返す刀で「戦争を煽らなければ殺すぞ」と
威嚇して回っていた連中を批判するのがスジだろうが。
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- 【真珠湾奇襲】東条英機【知らなかった】
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 00:52:26.02 ID:P0PzN99+0 - >126
>おまえのいう民意というのはどういうものをいうんだ？
選挙を経て国会に議席を持った人々の発言さ。
少なくとも、陸軍省や海軍省に居た連中は、そうした手続きを経ていないぜ。
ペーパーテストで良い点数を取っただけの頭でっかちの連中が、省益を追求して
国家の進むべき道を誤らせたという事実をまずは見据えることだね。
>戦争の勝ち負けと大将首は全くの無関係。
>戦闘で勝ち続けようが戦争に勝てるとは限らない。
＜１２３＞
＞それもできずに延々と支那大陸に兵士を貼り付けにして戦闘を継続しなければならないような状態が続いている時点で、
＞勝ったといえないことくらいは誰にでも解る。
補足してくれてありがとう。
少しはものの道理が解っているようだね。
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- 【真珠湾奇襲】東条英機【知らなかった】
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 00:52:38.07 ID:P0PzN99+0 - >127
>その時不拡大を訴えてたのは陸軍だけだったわけで
陸軍内部が一枚岩でまとまっていたとでも思ってんのか？
不拡大派の石原一派と、拡大派の東條や武藤らが対立してたことなんざ周知の事実だろうが。
不拡大派の石原がその後に左遷されたんだから、拡大派が陸軍内での主流だったのは明らかだ。
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- 【真珠湾奇襲】東条英機【知らなかった】
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 00:56:32.70 ID:P0PzN99+0 - >128
>選挙で選ばれた議会が戦争を支持して認めてるじゃないか。
反対しようものなら、また２・２６事件みたいな反乱を起こして
反対派の政治家を殺しに来かねなかったからな。
天皇陛下の指示がなければ動かすことが出来ないはずの軍隊を勝手に動かしておいて、
当時の責任者連中が「申し訳ありませんでした」と謝ることもせずに、
居丈高に「政治家が悪い」とか責任転嫁して政党や財閥を攻撃してくるような
トチ狂った連中相手に、まともな言説が通用するかよ。
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- 【真珠湾奇襲】東条英機【知らなかった】
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 01:01:48.28 ID:P0PzN99+0 - >129
>よい政策があれば『俺が支持した政策だ』と言い、失敗すれば『あの政治家（官僚）が言い出したことだ』と逃げ出す。
成功した軍事作戦は「俺が言ったとおりだろ」と胸を張り、負けたら「議会や閣僚や国民が協力しないのが悪い」と
責任転嫁する軍人連中の事だね。
官僚組織のダメなところで、実務能力は大したことがないのに、責任転嫁だけには長けてるんだから始末に悪い。
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- 【真珠湾奇襲】東条英機【知らなかった】
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 01:08:26.59 ID:P0PzN99+0 - >133
関東軍参謀長だった東條が支那事変拡大派の急先鋒だったことも知らんのか？
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- 【真珠湾奇襲】東条英機【知らなかった】
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 01:10:03.93 ID:P0PzN99+0 - >139
２・２６事件の犯人共は国民からはさんざん批判されて、事件時に連中に殺されて殉職した警察官の方に
国民からの同情が集まったんだけど。
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- 【真珠湾奇襲】東条英機【知らなかった】
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 01:17:27.18 ID:P0PzN99+0 - >142
>こういった腐った連中が政治を主導して日本を駄目にしていると
>5.15や2.26の青年将校は決起している。
一番日本をダメにしていたのは、クソの役にも立たない張り子の軍隊を増強して
金をドブに捨て続けた陸海軍だよ。
あいつらが日本国民の血税を無駄にし続けたおかげで日本の財政が悪化した。
陸海軍に注ぎ込んだ金をもう少し節約していれば、東北の農民が娘を女郎に売るような
窮境を救うことも出来たのにな。
飢えて苦しむ農民を搾取していたのは、財閥以上に無駄金をとって贅沢な暮らしをしていた
陸海軍の将校連中だよ。
東北の窮状を救いたいのなら、まずは自分が軍を辞めて少しでも無駄金を使わないで済むように
国家の負担を軽減することを考えるべきだったのにな。
ホント、寄生虫ってのは宿主を殺してでも自分の延命しか考えないから困る。
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- 【真珠湾奇襲】東条英機【知らなかった】
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 01:31:37.46 ID:P0PzN99+0 - >146
だれが軍を悪くしたとかには興味はない。
陸軍がクソだったという事実が共有できるのであればそれで良いよ。
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- 【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 09:48:29.15 ID:P0PzN99+0 - >465
>承認の有無は侵略の証拠にはならない。
だれも「証拠」なんて話をしてないだろ。
＜４６２＞で言っているのは「侵略だという烙印を押された」ってこと。
自分一人だけで「俺は無実だ」って言い張っていたって、自分以外の人間全員が一致して
「いやこいつが犯人です、私たち全員見てました」って言われたら、明確な無罪の証明が
出来ない限りは犯人として遇される。
国際社会には正義の味方なんて居ないんだから、たとえ道理的・倫理的には悪であっても
自分にとってプラスとなる味方を付けることが必要。
満州事変を起こした日本にはそういう味方が居なかったし、味方を作ろうという努力を怠り続けた。
その愚かさが致命的。
たとえ侵略をしたとしても、その烙印を押されないような立ち回りをしなければならなかった。
それが国民の生命を預かり、国家を指導する者の本当の役割。
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- 【真珠湾奇襲】東条英機【知らなかった】
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 10:09:31.30 ID:P0PzN99+0 - >150
>サンフランシスコを破棄しろとか言う無知がいるけど、日本に再軍備、軍隊の創設に賛成してくれ
なんでそんな必要があるんだ？
軍隊なんていう人殺し集団を大量に飼って、無駄金を使う必要なんざ無いだろ。
今ある自衛隊だけで戦力的には充分すぎるぐらい。
もしも今の日本を攻めてくるような国があったら、それこそ世界中が日本の擁護に回ってくれるだろうさ。
外を攻撃するような軍備を持っていないような国を一方的に攻めようとする方には大義名分が無いからな。
必要以上の武備をはじめるというのはそういう大義名分を自分から捨てるということ。
それで経済やら国際関係やらに不調が出始めたら、それこそ国益に反する非愛国的行為だ。
平和に暮らしている一市民が、「隣人が襲ってくるかも」っていって強力な武器を買い集めようと
するようなものだ。
そんなことよりも高い塀を作り、防犯システムを完備させて、侵入する敵に対する防御を固める方が
遙かに費用対効果が高いし、周囲との軋轢や経済的負担が少なくて済むよ。
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- 【真珠湾奇襲】東条英機【知らなかった】
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 10:10:28.51 ID:P0PzN99+0 - >151
>軍隊に脅されたていどで戦争を煽るようなクソ国民もな。
武器を手にして脅迫をした側と、脅されて犯罪に荷担するハメになった側とが同罪ってか？
>間違った方向でも、まだ『国益になる！』と信じて行動したヤツの方がすばらしい。
じゃあお前さんは「中国・韓国と仲良くなることが国益になる」と信じて、土下座外交を行い
金を相手側にばらまき続けた連中の方が素晴らしいと言い張るわけだな。
間違った思考による「国益」というものを信じ込んでも良いってんならだれだって国士様になれるぜ。
実際には「間違わないこと」の方が遙かに大切だと俺は思うがね。
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- 【真珠湾奇襲】東条英機【知らなかった】
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 10:10:45.23 ID:P0PzN99+0 - >152
>そのぶん治安はわるくなるけど。
費用対効果の問題だね。
今の警察人員の２０万人くらいだったら適正だと思うが、これが数百万人もいたら人大杉だろ。
その金を別のところに仕えって考えるのが当たり前。
終戦前の日本軍は陸海軍合わせて数百万人を動員してた。
無駄金も良いところだな。
>おまえがバイトなり定職に就くから、仕事にあぶれる人が出てくるんだ。
学生さんかな？
仕事というのは「自分が働くことで社会なり企業なりに、貰った金額以上の利益を渡す」ことを言うんだよ。
給料というものをただ一方的に「貰うもの」として捉えている人には理解出来ないかもしれないが、
自分が働くことで、働かない状態以上に社会にとってのプラスになるのが「仕事」というもの。
戦前の陸軍は、利益を出すわけでもない中国大陸に出かけていって金をドブに捨て続けたし、
海軍に到ってはそのとおりに海の藻屑となる艦艇を大量に造って米軍に沈めて貰ってただけだった。
まったく社会にも国民にもプラスにならないことを延々とやり続けただけ。
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- 【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 10:15:09.08 ID:P0PzN99+0 - >467
>あれは「当時は侵略だと言われたが、実は侵略じゃなかった」と、国際社会が認めるように、
>今こそ立ち回らなくてはならない。
それが実際にそうした支持を勝ちうるだけの論拠を持っているなら提案としては有りだが、
調べれば調べるほど日本にとって都合の悪い歴史的事実の方が多々明らかになってるからな。
満州事変自体が石原完爾の主導による自作自演だったことが明らかになっちゃったし。
>いったん烙印を押されたからといって、何も抗わずいつまでもそれに縛られつづけるなんて
その烙印を撤回させうるだけの根拠もなしに否定して掛かろうなんて恥の上塗りってもんだよ。
「南京大虐殺はデマだ、実際には数千人〜１万人程度の規模だった」って主張して、
「なんだ、やっぱり虐殺をやってたんじゃないか」って突っ込みを入れられて立ち往生するような愚を
もう一回やりたいのか？
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- 【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 11:02:44.94 ID:P0PzN99+0 - >469
その空気のような世論を動かすだけの理屈すら付けられないのが満州事変。
正当化が可能なんだったら、この８０年間のあいだにいくらでもやりようはあったろうに、
いまだに正当化できていないという事実を取ってみても、日本の側の非が明らかだった事の証だ。
>中国では韓国人が残虐行為を働いたんだって空気が出てきた。
単なるデマを真に受けるなよ。
韓国人風情が南京攻略の日本軍の中にいたなんて、日本軍のイメージダウンも良いところなんだから、
そこはこちらこそが否定しなけりゃならないだろうが。
敵国の首都攻略という世界に誇っていた「戦果」を、韓国人ごときにやらせたのかって風評が立ったら
それこそ日本軍の名折れだろうに。
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- 【真珠湾奇襲】東条英機【知らなかった】
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 17:04:10.41 ID:P0PzN99+0 - >157
>が、100％日本の擁護に輪ってくれるという保証は？
少なくとも、侵攻してきたのが米軍で無い限り、同盟を結んでいる限りは米軍は擁護に回るし、
その米国の意向に逆らえる国など世界にどれほどある？
イラクによるクェート侵攻時にだって世界中がその暴挙を非難しただろ。
現状で日本に侵攻する国家があったとき、大義名分のないそうした侵攻を支持する国家が
いったいどれだけの批判や非難を受けることが、考えてみるだけで分かるだろうに。
侵攻して直接的に日本の領土を侵食することで利益を得る国以外に、いったいどこのどの国が
その侵攻した国を支持すると思うんだい？
>で、擁護に回ってくれるだけで自国の軍隊を消耗させてまで軍事的に支援してくれる保証は？
米国と同盟を結んでいるんだから、米軍が軍事的に支援するのは間違いがない。
でなければ米国はその世界戦略や経済戦略の全てを破綻させてしまう。
米国が軍事的経済的に世界に覇を唱えていられるのは、その条約遵守や条約違反に対する制裁を
断固として行う姿勢を良くも悪くも評価されているから。
世界で基軸通貨として使用されている「ドル」の信用を地に落としてまで、
「日本への侵攻」を放置するメリットは無いね。
>条約だって土壇場で反故にすることだってできるぞ？
反故にすることによって得られるメリットとデメリットを無視すればな。
そんな冷静な利害打算を無視するようなアホな国家がそうそうあるわけがないし、
そうした可能性の低い予想をいちいち考える必要は無い。
>日本に外国軍が侵入してきた時点で米軍が日本から離反する、最悪寝返るかもしれないと言う想像は？
杞憂の一言で退けることが出来るな。
もう少し相手を説得できるだけの明確な論拠なり根拠なりを提示してから話をしな。
こちらは「現状で日本に侵攻してくる国があったとして」という想定で話をしてるんだから、
現状でそのようなシナリオを予測できる根拠を持ってこいよ。
>経済活動的に、軍事的に利用価値なしとなればいつでもどんな国でも見捨てられる。
もちろんその通りだが、現状の日本が「利用価値なし」と見捨てられるような国だとでも
お前は思っているのか？
ずいぶんと自虐的なことだな。
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- 【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 17:12:36.83 ID:P0PzN99+0 - >471
>長いものに巻かれることこそがすばらしい、そのためになら娘や妻も売るというのが君の主張
逆だろ。
戦争に負けてボロボロになった状態で命乞いをして妻や娘を売るようなことをしたのが
史実の上での終戦時の大日本帝国なのだが。
そんなハメに陥らないように、国際的な協調態勢を維持するのが大事。
そうしておけば娘や妻を身売りさせないで済む、というのがこちらの主張だ。
妻や娘を守るためになら、「額を地面にこすりつけて泥を啜ってでも」屈辱を堪え忍ぶ価値もある。
日清戦争後の三国干渉時に明治帝と明治政府が下した決断のようにな。
翻って第二次大戦終了時の日本は、妻や娘を売って自分の身の安全を買ったようなもの。
どちらの方が情けない決断だったかは言うまでもないし、そうした結果を招いた国家指導者の罪は
覆うべくも無い。
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- 【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 19:29:48.83 ID:P0PzN99+0 - >473
>中国の御機嫌をとるために尖閣を売り渡し、竹島を韓国に売り渡そう！
そんなことを言った覚えは全くないが？
尖閣問題で中国に譲らずとも米国をはじめとした欧州や日本の近隣諸国との
協調関係が崩れる心配はないし、それは韓国との竹島問題にしても同様。
日本が戦後６０年かかって営々と築いてきた国際的な信用を元にした各国との協調関係は
その程度の些事で揺らぐほどヤワなものではないよ。
日本の実力をよく知らないで不安がっている自虐的な人には分からないかもしれないがね。
>実際今の不景気を脱するには戦争でバカ勝ちするしかない。
戦争を起こすようなアホな国だと世界が判断したなら、経済的な信用が失墜して経済的な損害が
計りきれないものになるんだがね。
>定職にも就け津に困っている連中は「戦争でも始まってリセットしてもらった方がまだましだ」と思っている。
定職にも就けないアホな連中の言い分を聞いてやる必要がどこにあるんだ？
戦争を望むようなバカな考えを捨てて、地道に働けといってやれよ。
戦争をすれば全てが良くなるなんて幼稚な考えはとりあえず捨ててこい。
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- 【真珠湾奇襲】東条英機【知らなかった】
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 19:37:19.34 ID:P0PzN99+0 - >160
>暴挙を非難すると、負傷したり新田人間が生き返るんだな。
戦争を起こした場合に戦死する軍人の死者は生き返るのかい？
相手からの先制攻撃を受けて１００人や２００人が死亡するかもしれん。
しかし、こちらから積極的に戦争に打って出て場合に、万人単位の戦死者が出た上に
国際的な非難を浴びて政治的・経済的・軍事的に壊滅状態に陥る危険性は？
>永遠に今のままいられると思えるなんて
何度も「現状では」という前提を付けていると言っているが？
その「現状」が変化してきたなら対応を変えれば良いだけのこと。
対外情勢や国内情勢が変化してきたならそれに対応してフレキシブルに考えるだけ。
「現状では」軍事的手段を採る必要性が無いばかりか、デメリットの方が大きい。
過去の日本の行状を正当化しようとする言動を日本人が行うこともデメリットの方が大きい。
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- 【南京】東中野裁判5【新路口事件】
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 20:47:43.25 ID:P0PzN99+0 - >306
その主張をしている国際法学者というのはその一人だけみたいだね。
他に誰も主張していないことを声高に主張して居る場合、トンデモの場合が多いんだけど、
他に同様の主張をしている人はいるんだろうかね？
あまり見たことがないけど。
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- 【南京】東中野裁判5【新路口事件】
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 21:55:33.54 ID:P0PzN99+0 - >308
>この手の事件で定義が問われるなんて普通じゃない。ホロコーストだって原爆だって東京大空襲だってそんな話はない
原爆に関しては、アメリカの歴史教科書では広島での犠牲者が７万人として紹介されていて、
日本側の１４万人説が「過大である」とされているようだが。
連中はあくまで「即死」した人間を原爆の被害者としていて、その後に死亡した人間に関しては
原爆の犠牲者からは除外しようとしてる。
「原爆の犠牲者」という定義付けすら国が変われば基準も変わるしその数も違ってくる。
「○○を××と定義する」という作業がいかに大変で、以下に大切かがよく分かるだろ。
南京事件は第二次上海事変後の南京攻略戦全体において起こった日本軍の不法行為の
総体を指すものなのだから、定義付けが論者によって微妙に異なるのも無理からぬ事。
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- 【南京】東中野裁判5【新路口事件】
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 22:03:36.43 ID:P0PzN99+0 - >309
>"国際法違反になる！<<<｀д´>ノ"と主張している国際法学者は "皆無" だけどね♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
>"皆無" つてのはどういう事なんだろうね♪・・・（・∀・）
多数の歴史学者が国際法違反だったという見解を出していて、それに対してあえて反論する必要を
大多数の法学者が認めていないからだろうね。
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- 【南京】東中野裁判5【新路口事件】
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 22:10:43.57 ID:P0PzN99+0 - >310
>事件区域が何でこんなに "広大な範囲" になってるのかまるで不明
単にお前さんがこの事件に関する基礎的な知識を欠いているだけ。
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- 【南京】東中野裁判5【新路口事件】
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 22:18:01.85 ID:P0PzN99+0 - >313
>仮に南京郷区で主に虐殺が行われたとすると、終戦直後に調査した国民党が気付かない訳がない
数で言ったら南京城の内外での死傷者の方が多かったし、郊外の数県の広大な地域に対して
正確な被害調査を行いうるだけの組織力も統治力も国民党は持っていなかったと思うが。
なにしろ日本軍との戦闘が終わった数年後には、共産党によって台湾に追っ払われるくらいだからな。
>その調査を踏まえて奴らは、南京市内で全て殺されたと３０万人分の埋葬記録をでっち上げた
>つまり郷区の虐殺ってのは蒋介石によって否定されていると言って良い
大した調査を出来なかったから、大幅に水増しした数を上げてくるしかなかったんだろうね。
蒋介石にしてみれば、中国共産党による「蒋介石の指導のせいで南京で多大な被害を出した」という
指弾を避けることの方が重要だったからな。
犠牲者数を少なめに換算することが、共産党からの批判を避ける為には必要だったし、
その一方で日本軍と戦ったという功績を誇るためにも、日本軍を悪辣な存在だったとする
結論を導き出さなければならなかった。
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- 【南京】東中野裁判5【新路口事件】
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 22:21:50.81 ID:P0PzN99+0 - >320
>８年前に大虐殺されたことを中国人はすっかり忘れていたとでも主張しますか？
日本軍の残虐行為は日中戦争の全期間を通じて日本軍の支配地域で繰り返し行われていたから、
昭和１２年の被害だけをとりわけ強く記憶しておく必要はなかったろうな。
日本軍が農村を焼き払ったり、住民を皆殺しにするなんてのは中国の民衆にとっては
日常茶飯事だったからね。
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- 【南京】東中野裁判5【新路口事件】
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/26(土) 23:13:33.86 ID:P0PzN99+0 - >324
>有名な日本軍による民間人虐殺事件を１０や２０はすらすら書けるよね？
有名である必要はないし、私が名前を知っていようが知っていまいが、
あんたが知っていようが知っていまいが、まったく関係はないな。
有ったか無かったかが重要。
そして有ったか無かったかが問題である以上、あったことが確認できているだから
いちいちお前さんに個々の事件を教えてあげる労力をこちらが払わねばならない理由もない。
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