- なぜ第2次長州征伐で幕府軍は勝てなかったのか2
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/01(火) 08:23:45.03 ID:AUJ9hcXD0 - >>470
艦隊が沈められるだけ。480にもよくわかってない馬鹿がいるが、
当時は陸上からの砲撃が圧倒的に有利。いや今でもかな？
馬関戦争でも英国は旗艦に砲撃を食らい、艦長を含む士官が何人も死傷している。
薩英戦争の薩摩も同じく艦長以下を殺傷している。
当時の砲の制度で数メートル程度しかない砲に命中させる事はまず不可能。
たまたま偶然当たるのを待つだけ。
だが陸上からの砲撃の場合は、巨大な艦艇に当てればいいだけなのでけっこう当たる。
だから上陸戦が必須になる。
＞6月20日過ぎに「負けまくり」で休戦を申し入れる理由がない。
何言っているの？負けまくりだから休戦を申し込むしかないわけ。だって勝ち目ないからね。
もうこの時点で岩国に侵攻してきた幕府軍は撃退されている。
その後逆激をこうむり10キロだったかな？逆に侵攻している。
あまりに前進しており、また戦場が広島になってしまい。
友誼を結んでいた浅野から、うちでこれ以上やらないでくれといわれて進撃を止めたくらい。
元々この方面は河川を利用して守備に徹する構えだったのにこの始末。
石見方面ももう益田にいる幕府軍は壊滅しているだろ。
大島ももう既に奪還し終わっている頃。もう幕府は詰んでいるんだよすでにね。
大島方面と石見方面から援軍が来る状況になっている。
＞僅か2000人の兵で進撃を許すのはむしろ異常事態
連合艦隊の上陸した部隊は砲台を破壊したら、即座に撤退して沖に逃げているが？
長州はそれを修復して砲撃をやり返している。
＞薩摩藩が萩口に参戦したらまず他の3つの方面で攻勢に出られない。勝利の帰趨は決定的。
石見方面で攻勢に出られないだけで、他の方面の戦闘結果は変わらんよ。
大島も奪還されるし、芸州方面も大敗して逃げ散って、何とか防いでいる状態。
小倉も大島の援軍が着たら、詰みだな。史実どおりに進む。
石見方面の戦闘がないだけ。
まあ石見方面の軍が萩に来ても結果はかわらんだろうさ。
＞薩摩より長州が上とか何の根拠があって思い込んでるんだ
軍の質に大差はない、なら当時の輸送力の上陸戦になる。
補給すら間々ならない状態で城攻めとかｗ
無理に決まっているだろ。長州よりも小勢で上陸して勝ち目があるわけないだろ。
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490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/01(火) 08:46:36.06 ID:AUJ9hcXD0 - >>472
小倉方面は第二奇兵隊、つまり大島を奪還した部隊が回っている。
石見方面の軍は岩国に回っている。つまり小倉陥落は変わらん。
＞だから小郡宰判の兵が「志願兵制」であるはずの奇兵隊でたちまち殺されてるんだよ
そういえばこれ初耳なんだがｗ有名って誰が言っているんだ？
部落民だから処刑されたとか言っているが。そんなケースは存在しないよ。奇兵隊にはね。
命令を無視して勝手に隊から離れた奴が処刑されたケースはあったが。まさかその事じゃあるまい？
＞それは粛清の際の口実ね。被差別民出身諸隊は在地を離れたものは強制解散されられている。
口実？ここ以外で第二奇兵などが出てきて強制解散させたケースなんてないよ。
解散させたケースでも、よくやったと集めた人には、お褒めの言葉と金一封などが下賜されて、兵士はどっかの隊に吸収されるだけ。
そしてこの集めた人は新撰組と実際にあっており、入隊許可などをしていた人。
んな胡散臭い奴が集めた隊を解散させるのは当然の事。
＞志願さえすれば自由に身分移動を許されるわけだから、士分からなる藩権力にとっては異常事態
は？身分移動なんてないよ。何言っているの？
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491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/01(火) 09:43:25.61 ID:AUJ9hcXD0 - >>474
＞自主的に作られた隊が藩に潰されたと言う証拠しか出てこないけど？
おいおい、当時の長州では志願兵が殺到し、自主的に多くの隊が結成されていたという事だろ。
それが藩に認められて正規軍になったという事だよ。
当時の長州ではそういった諸隊は200くらいは合ったとされている。
その後統廃合されて正規軍として出発するんだよ。
ていうかお前の言っている事と矛盾するじゃないか、お前は長州は兵士がいなかったから、
村に言いつけて、徴兵していたといっていた。
だが史実としては長州の各地で隊を自主的に作っており、全くの逆だ。
お前の言っている事が事実なら、当時の長州は各地で自主的に隊が作られていたが、
藩はそれら志願兵の部隊を強制的に解散した、そして長州藩は今度はむらむらに徴兵を化し、
兵士を無理やり集めたとなるんだがｗ正気で言っているのかい？
志願者が自主的に隊を作っていたのが事実なのか？それとも藩の命令で徴兵されていたのか？ｗ
＞いや、だから諸隊は藩公認制だっつの… 藩が公認しない隊設立あんてあり得ない
違うな、「公認」ではなくて「追認」
自主的に兵を招集して隊を作っていた。藩が公認しない隊なんてそこらにあったんだよ。
その後正規軍として認められた隊と、そうでない隊がいただけの話。
隊号などが藩に認められなかった隊も珍しくない。解散させられた隊も中にはある、
大半は合併でなくなっているがね。
＞それは身分移動を藩が認めた場合ね。その対価は藩の要求する労務や金品の提供
そんな条件はないよ。
＞お前、適当にググってあそこの部落問題のサイト見てきたんだろw
どのサイトだよ。維新団の話をみても義兵が集結に条件を出していたなんて話出てこないぞ。
＞被差別身分の兵でも、例えば奇兵隊に入隊した小郡宰判の兵は明らかに在地の部落から離れた身分移動を求めている
だからそいつ誰だよ？ていうかお前言っている事変わってないか？
お前は463と言っているようだが？入ったら即座に処刑されたんじゃないのか？
＞長州藩の被差別部落民が身分解放を求めていなかったなんて超絶理論を打ち立てるとはね。
常識なんだが？そもそも部落差別がーとか言うのは明治以降身分が平等になってから言われだしたこと。
江戸時代は武士の下っ端として、農民の迫害を直接やっていたのが彼らなんだよ。
武士の変わりに汚れ仕事といってもいいかな？
むしろ彼らの身分と安全を保証していたのが武士。既得権益に守られた仕事を世襲していた人達なんだよ。
後は人や動物の死体の処理や、解体業務の人達。処刑とかは刑務系になり、
動物の死体にしても皮剥いだりして、色々作るわけ。
刑務も革製品もどちらも武家の下っ端なので、彼らの庇護下にあるわけよ。
ただ刑務系は農民や町民からすれば当然嫌われるし、「穢れ」である死体の処理をするものは、
生理的に嫌悪される、これは温暖多湿で腐りやすい日本では仕方ない。
こういうのは今で言えば、専門職や官吏の仕事なわけでこれを辞めて、
明日から農民や町民やれといわれても、普通困るだろｗどうやって生活するんだよ。
身分開放の為に戦ったとか、当時の参加者が誰か言っているのかい？
勿論中には仕事が嫌で辞めたい人とかいただろうけど、それは別の農民や町民だってそうだからね。
家業を世襲する身分社会が江戸時代なんだから、それを抜け出すには、
その身分を金で買うしかない。
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492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/01(火) 10:39:49.76 ID:AUJ9hcXD0 - >>476
＞農民だって戦時徴用は別におかしくないよ。
そうだよ。だけど長州の場合は部落も農民も志願兵でしょ。
＞じゃなぜ弾左衛門が幕府や政府に繰り返し身分解放、醜名除去の確認を求めているのか説明してくれや。
幕府のケースであって長州とは関係ないなそれ。
ていうかそいつ代々続く部落利権のドンだろ、今で言えば松本や野中のようなゴミくず。
そして彼らの主張は革製品や刑務などの独占産業を維持したまま、身分上げろというものでしかないな。
そいつの血筋もサラブレッド。
>>477
もう大島でも石見でも大勢は決している、芸州にしても長州の反転攻勢を必死に防いでいるだけ
そして長州としてはこれ以上の進軍は芸州藩が嫌がるので辞めておきたいところ。
>>479
テスト結果が酷かったから、昨日勉強してなかったからだもん、
本気を出さなかっただけとか言い出す餓鬼みたいだなｗ
つまり外交で失敗して、戦略でも失敗して、戦術でも失敗しただけだろ。
長州が西国の有力大名に根回しをして、出兵をやめてもらうように工作をして、
交渉を長引かせて、その間十分な準備をして、
領民に藩の行為の正統性を宣伝し、多くの志願者をえて高い士気を保ち、訓練の行き届いた兵士を用意したのに比べたら、
幕府はほんと馬鹿だなｗ
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- なぜ第2次長州征伐で幕府軍は勝てなかったのか2
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/01(火) 11:01:12.90 ID:AUJ9hcXD0 - >>481
まーたフィクションですかｗ
ていうか金作が無実だったとか思っているとはおめでたい奴だなｗ
あと見つけた。http://eigaku.cocolog-nifty.com/jyosetu/cat4754864/index.html
ここの事か。
部落のやっている事を歴史として知っていれば、普通に分かる事ではあるんだけどな。
明治以降差別ダーとか言い出したのは。元々偏見がある職業。
江戸期は武士の変わりに農民と対立、明治期に解体業の独占を禁止された事。
革製品などを大量に作る必要が生じたため。
彼らの特権が奪われたので、生活が苦しくなったから。
彼らの身分差別というのは武士階級下の最下層的な身分であって、
農民とかとは別系統なんだけどね。まあ不満をそらす意味で農民より下とは位置づけられただろうが。
実質差などない。
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- なぜ第2次長州征伐で幕府軍は勝てなかったのか2
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/11/01(火) 11:22:49.18 ID:AUJ9hcXD0 - >>486
長州なんか馬関戦争でも突っぱねているのに。幕府はあっさり屈服した馬鹿だよ。
列強にしても開港して貿易できればよかったのに、開港よりも賠償金を選んで、
結局払えなくなって、開港する始末。
長州が断固として断ったのと比べるとへタレとしか言いようがない。
幕府には貿易利権の独占というのが目的であり、それを他藩に譲りたくなかったから、
開港する場所は極力押さえたかった。
そして無計画に開港、金の流出、国内産業の保護をやらなかったから、
国内の物価が高騰して大変な事になった。生糸が安く買い叩かれた事で、
国内の生糸げ欠乏して、高騰した結果綿製品を作っていたものは大打撃、
そいて国内製品は舶来物に駆逐され、またまた綿製品を作っていたものは大打撃。
国内商人の保護？一部の輸出で儲けた特権商人だけだろｗ
さらに幕府がやらなくてもいい長州征伐などやっちゃったから、米の買占めと投機が起こり、
米価は八倍にも急騰。打ちこわしが多発。
＞これが全く理解できなかったのが尊攘激派。単に幕府が異国に屈したと見た
明治政府が実際に上手く立ち回っているのをみれば幕府が屈しただけなのがよく分かる。
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