- 高杉晋作
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/10/31(月) 19:11:40.45 ID:W5NwjSpw0 - グレて無差別殺人を犯した息子のために親が賠償金を支払ったら
そんな育て方をした親が悪いと言ってぶっ殺したも同然
2ちゃんではドラ息子に共感するんだろうな
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- なぜ第2次長州征伐で幕府軍は勝てなかったのか2
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/10/31(月) 19:26:52.12 ID:W5NwjSpw0 - >>467
＞開戦直後から負けまくりだろ、そりゃ適わないとみて停戦交渉するのは当たり前。
6月20日過ぎに「負けまくり」で休戦を申し入れる理由がない。事前の政治交渉の延長
この段階では芸州口は紀州藩の参戦で長州藩の大野攻略が失敗しているし、
小倉口も石州口もまだ戦闘が開始されて数日に過ぎない
慶喜が8月に陣頭指揮を1回は決意していることを考えたら、明らかに幕閣内部での対長州方針の混乱を示すもの
＞連合艦隊？あれアヘン戦争並の戦力だぞ、17隻の艦隊数百の砲門と2000の海兵隊からなる大軍だ。
＞それでも長州よりも死傷者が多かったくらい損害が出ている。
連合艦隊はあくまでも関門海峡の安全航行の保障が目的で、深追いする意図がなかったから
長州は講和程度で助かっている。上陸戦の際、
またアヘン戦争の場合、艦隊が北京の外港の天津沖に出現したから内訌が発生し、
僅か2000人の兵で進撃を許すのはむしろ異常事態
たとえば元寇の際、鎌倉幕府軍の前線は数千程度だったが1日で数万の元軍を撃退している
(上陸後に)
高杉が萩の沖合で空砲をぶっ放しただけで鎮静会が出て来たように、
薩摩藩が萩口に参戦したらまず他の3つの方面で攻勢に出られない。勝利の帰趨は決定的。
薩摩より長州が上とか何の根拠があって思い込んでるんだ
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- なぜ第2次長州征伐で幕府軍は勝てなかったのか2
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/10/31(月) 19:31:19.80 ID:W5NwjSpw0 - ＞時間差じゃないな。そもそも芸州口と石見口と小倉口は同時に行われている。
開戦は同時だが、幕軍は完全にバラバラに戦ってるし戦況もまちまち。
戦闘の経過が良好な所から膠着状況の所へ兵を向けられる。結果的に時間差になってるんだよ。
長州藩側の史料でも石州口で大勝した余剰兵力を他の口に振り向けたのは明らか。
しかし萩口が実現した場合、余剰兵力の移動そのものが難しくなる上に、
熊本藩・紀州藩が体面上撤兵できなくなり、小倉方面でも長州は劣勢に回る。
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473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/10/31(月) 19:37:26.89 ID:W5NwjSpw0 - >>468
＞それ集めた奴が新撰組と繋がっている可能性があったから解散させられただけ。
＞んな胡散臭い奴等を認めるわけないだろうが。
＞それ以外の隊はたいてい認められているのと比べて、何故解散させられたのかくらい思考しろよ。
それは粛清の際の口実ね。被差別民出身諸隊は在地を離れたものは強制解散されられている。
お前は被差別民が在地を離れて庶民と共に戦うと言うのがどう言うことか分かってないだろ。
志願さえすれば自由に身分移動を許されるわけだから、士分からなる藩権力にとっては異常事態
だから小郡宰判の兵が「志願兵制」であるはずの奇兵隊でたちまち殺されてるんだよ
しかもこの段階では比較的被差別民に理解のあった吉田利麿や赤根武人がおらず、
保守的な高杉だったから一層弾圧が酷くなった
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474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/10/31(月) 19:42:27.03 ID:W5NwjSpw0 - ＞そもそもこの事例が上の464はお前の意見を否定しているな。
＞つまり当時の長州では自主的に多くの隊があちこちで結成されたという事だよ。
＞その後藩に認められただけの話。
自主的に作られた隊が藩に潰されたと言う証拠しか出てこないけど？
＞藩命に従って結成されたもののみ公認されたわけじゃない。
＞自主的に多くの隊が当時長州では作られていた、そしてその多くが隊として正規軍として認められたという事だ。
＞一部敵と通じている疑惑のあったところは解散させられたが当然の事だろう。
いや、だから諸隊は藩公認制だっつの…
藩が公認しない隊設立あんてあり得ない
お前は自由な隊の設立と言うのが藩権力にとっては危機だと言うのが分からないの？
＞また奇兵隊にも部落民の入隊は許されているよ。
それは身分移動を藩が認めた場合ね。その対価は藩の要求する労務や金品の提供
江戸幕府だって労務の提供を行った弾左衛門以下を平民に取り立てている
別段珍しいことじゃない
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475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/10/31(月) 19:48:13.12 ID:W5NwjSpw0 - >>468
＞＞被差別部落側も身分解放への希望を繋いで奮戦したんだけどね
＞そもそもこれがフィクション、藩はそんな約束してないし、
お前、適当にググってあそこの部落問題のサイト見てきたんだろw
あれはあくまで想像
維新団は士分取立を断ってるがそれは生計の道が断たれるから、土地利用権のほうが切実な問題だったから
藩にとってもそっちのが都合がよかったんだよ。
被差別身分の兵でも、例えば奇兵隊に入隊した小郡宰判の兵は明らかに在地の部落から離れた身分移動を求めている
長州藩の被差別部落民が身分解放を求めていなかったなんて超絶理論を打ち立てるとはね。
知ったかぶりはするなよ
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476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/10/31(月) 19:54:44.18 ID:W5NwjSpw0 - ＞つか部落なんて大半は今で言えば、下っ端役人なわけで、
＞獄吏とか警邏、処刑とかやっていたわけで、警察や刑務みたいな事やっていたんだよ。
＞ただ武士の手先となり農民を支配し、彼らが対処するわけだから当然大多数の農民から恨まれる。
＞間接統治のクッションの役割に近い。戦争の時の徴用されるのは別におかしくないだろ。
農民だって戦時徴用は別におかしくないよ。
おかしくないから徴用はされて当然だとか言い出したら、
理想に燃えた志願兵たる諸隊の意義を自己否定することになるが構わんのか？w
幕府と違って雇い兵やら徴兵じゃなく、あくまで志願兵だから長州藩の諸隊は優秀だったんだろw
＞つかね部落差別なんて、明治以降作られた幻想みたいなもんだがな。
＞農民の不満を抑える為に、身分的に士農工商の下においただけで、
＞実際は武士の命令で農民を支配する手伝いしていただけなんだよ。
じゃなぜ弾左衛門が幕府や政府に繰り返し身分解放、醜名除去の確認を求めているのか説明してくれや。
弾左衛門は大富豪だから経済的差別なんて存在しないよ。残るのは社会的差別だけだろ。
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477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/10/31(月) 19:59:05.48 ID:W5NwjSpw0 - ＞和平交渉もそもそも、本荘が宍戸と小田村を解放した6月25日時点で
＞既に芸州口は撃退、逆襲され、大島は奪還され、石州口では益田が失陥、
＞大敗をきっしている。たとえ本荘が和平工作をしなくても結果は変わらないよ。
は？芸州口では長州藩はこの時点で2度にわたって大野奪取に失敗しているし、
小倉口も最初の戦闘があっただけ
パークス小笠原会談が行われたのは26日だからまだこの段階では下関への攻撃の芽は残っている
それと本荘が停戦を求めたのは「25日以前」 であって25日じゃないよ
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478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/10/31(月) 20:09:15.67 ID:W5NwjSpw0 - 身分引上と醜名除去
ttp://ritsumeikeizai.koj.jp/koj_pdfs/56203.pdf
一応参考までにこれ弾左衛門の事例ね。明らかに身分移動を求めているし、
幕府は弾左衛門以下60余名の身分引上、および「手下の者」の醜名除去を認めている
まあ弾左衛門に関しては長州戦争以前から幕府の引立てがあったのだけど
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- なぜ第2次長州征伐で幕府軍は勝てなかったのか2
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/10/31(月) 20:18:37.80 ID:W5NwjSpw0 - 幕府軍は既にこの段階で1年も京阪に滞留して多大な乱費を余儀なくされた上に、
直前に薩摩藩が正式に不参加を通達し、芸州や佐賀ら他の諸藩も右へ倣えでアフガンの治安維持よりはるかに酷い状態
士気が著しく下がってるから幕府海軍も艦隊温存を第一にして出撃しなかったんだよ
だから開戦直後から本荘が見切り発車してるの
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- なぜ第2次長州征伐で幕府軍は勝てなかったのか2
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/10/31(月) 20:27:13.37 ID:W5NwjSpw0 - あと長州オタはよく「死傷者は連合艦隊のほうが多かった」と言うけど、本当に印象操作だね。
薩英戦争の薩摩藩は死傷者数や士官の犠牲で比べたらイギリス艦隊に圧勝。
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- 【攘夷】久坂玄瑞・高杉晋作・大楽源太郎
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/10/31(月) 20:32:13.21 ID:W5NwjSpw0 - 久坂のほうが失うものは多かったと思うよ…
禁門の変の段階では長州藩はまだ朝敵じゃないからね。
高杉は何と言うか、時代の証言者としては面白い人物であるけど、
それ以上でもそれ以下でもないんだな。言ったら悪いけど河井継之助あたりと大差ない
久坂、桂、長井、周布を抜いたら幕末政治史の説明は困難になるが、高杉は特に困らないよ
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- なぜ第2次長州征伐で幕府軍は勝てなかったのか2
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/10/31(月) 21:42:43.08 ID:W5NwjSpw0 - 長州藩が粛清の大義名分に新撰組を使うと言うのは周知の事実だと思ってたけど、
まだ間違える奴がいるんだね…驚いた
この時期の長州藩の粛清事例を見ると、新撰組は長州藩に1万人くらい工作員を潜伏させてたみたいだけどねw
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