- 【佐幕】楢山佐渡・雲井龍雄・但木土佐・河井継之助
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/10/14(金) 08:09:30.02 ID:zCtA3cff0 - お前結局、史実をまったく踏まえてないね。
何度も繰り返すが、岩倉は薩長と敵対する同盟を作れなどとは言ってない
>>3で言われてるのは妄想。
ただし、新政府が会津(追加的に庄内)攻撃方針を貫く限り、
天保飢饉で極度の財政貧窮にある「会津以外の」奥羽諸藩は迷惑この上ない。
なぜなら…のちに久保田藩が現実にそうなったが…最前線に立つのは奥羽諸藩だから
鳥羽伏見で公然と新政府に敵対状態に入った徳川宗家に比べて、
この時期の「会津以外の」奥羽諸藩は長州征伐の先例に倣い、首謀者差出での処分に希望を繋ぐ人士が多かった
岩倉は対幕強硬派に分類されるが、そういう雰囲気を読むのもまた巧かったんだよ
江戸攻撃の段階で出兵に消極的な奥羽諸藩の藩士が、西郷に代表される主戦派に必ずしも同意していなければ
とりあえず新政府の方針は別物だと示唆して宥める必要性は極めて高かった
新政府も大坂を占拠し当座の軍資金を確保したとは言っても、
江戸を制圧するまでは奥羽諸藩を少なくとも友好的中立の状態に置いておく必要があった
(広沢に見るように、会津藩の責任論を棚上げにしても、江戸進駐後も奥羽諸藩の準同盟国化に気を配った人間もいる)
同じことは対会津藩方針に言えることで、この時期仙台藩の遠藤は会津藩の梶原に
「首謀者なしとと言う回答は何事か」と極めて厳しい叱責を飛ばし、撤回させたりしている。
そんな状況で岩倉と西郷が完全に同一歩調を取り、南部藩が仙台藩への義理立てから話を全てねつ造する
と言うストーリーのほうが不自然なんだよ
|
- 【佐幕】楢山佐渡・雲井龍雄・但木土佐・河井継之助
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/10/14(金) 08:17:41.21 ID:zCtA3cff0 - しかも岩倉の場合、慶喜を新政府人事から外すクーデタに同意しながら、
その後、尾越両藩の周旋による巻き返しが始まると上洛工作に協力した前歴がある
岩倉は慶応3年段階では討幕派ですらない。常にベストでなくベターを模索するリアリストであるわけ
官軍の勝利とともにこの種の戦争回避論は次第に退潮していくけどね
楢山は、岩倉と西郷を秤にかけて前者を重視したことももちろんだが
その点は新政府穏健派は幕軍の激しい抵抗を予想していたから、どっちもどっち。
それよりも「なぜ避戦が出発点でありながら、慶喜が恭順した新政府軍と戦闘状態に突入する政策を選んだのか」
と言う所に根本的な矛盾があるわけだよ。
これが奥羽越列藩同盟をリードした指導者たちが等しく抱える問題点だった
|
- 【佐幕】楢山佐渡・雲井龍雄・但木土佐・河井継之助
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/10/14(金) 08:30:49.29 ID:zCtA3cff0 - 最低限の結論として、楢山が岩倉との会談で何らかの新政府内の温度差を感じとり、
岩倉の意見から何らかのサジェスチョンを得た可能性は高いと思われる
この時期に目時、中嶋らの出奔、自刃事件が勃発しているが、
彼らが死を賭けて抵抗したのは、上洛中に楢山が最終的な決断を固めたからだと考えないと辻褄が合わない
それと南部藩の場合、出動の時期が同盟主力の諸藩に比べて非常に遅いんだよな。
ギリギリまで迷っていたと考えないとこれも辻褄が合わない。
楢山が主戦論者ならもっと早く仙台藩に呼応しないと不自然。
|
- 【佐幕】楢山佐渡・雲井龍雄・但木土佐・河井継之助
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/10/14(金) 08:34:08.89 ID:zCtA3cff0 - >>25
まず「東北正義史観」なんて非学術的用語を使ってる時点でお前は頭がおかしいわけだが
＞岩倉が薩長と敵対する同盟を作れ
なんてことを言うわけがないとちゃんと言ってるじゃないか。
しかし、少なくとも新政府内に温度差があることを楢山に示唆した可能性は高く、
それは西郷との不和と言うより、江戸攻略がまだ完了していない時点で奥羽諸藩を敵に回す必然性がないから
に他ならない。別に岩倉でなくたって、出兵は嫌なんですよねって顔をしてる中立藩にはフォローするだろうよ
|
- 新撰組/白虎隊/京都見廻組/彰義隊
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/10/14(金) 08:44:00.07 ID:zCtA3cff0 - この時期までは幕府歩兵より、
知行地から徴募したり、自主的に組織した農兵のほうが士気はずっと高いね。
|
- 【佐幕】楢山佐渡・雲井龍雄・但木土佐・河井継之助
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/10/14(金) 10:32:42.08 ID:zCtA3cff0 - ああ>>3はバカバカしいからよく読んでなかった。
その岩倉発言はと言うのは言葉足らずだったな。
そこで元ネタに当てられてる岩倉発言はと言うほどの意味だったんだが。
いま否定するよ。それでいいんだろ。
＞間違っても、楢山が帰国後主張したような、新政府への全面敵対同盟の形成ではない。
楢山の帰国時にはとっくに奥羽列藩同盟は出来てるよ。
|
- 【佐幕】楢山佐渡・雲井龍雄・但木土佐・河井継之助
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/10/14(金) 10:42:52.69 ID:zCtA3cff0 - ＞岩倉のこの時期の発言は、
＞・会津（初期には徳川慶喜も含む）討伐軍への参加勧誘
＞・新政府への参加（による新政府内の薩長独走の抑止）
＞程度のものでしょう。
1月に会津藩追討は発令されてるし、九条総督が3月に仙台入りして
3月下旬には会津藩境を仙台藩が出兵、その後恭順を仲介する運びになっている。
楢山はこのような状況を横目に上洛しているわけで、その推測はタイミングが遅れすぎ。
この段階で南部藩を新政府側に引き込む目的なら、それ以上のことを言わないといけないはずだよ。
|