- なぜ第2次長州征伐で幕府軍は勝てなかったのか2
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2011/09/21(水) 00:20:58.82 ID:UKW5NgZK0 - >>264
そういやそいつはその功績で老中になったんだったな忘れてた。
>>267
江戸時代は戦国時代の恩恵で続いていただけ、
むしろ世界有数の大国だった日本を落ちぶれさせたのは幕府。
>>263
大半はミニエー銃だったと思う。これが二万丁くらいあり、
ほぼ全ての歩兵が携帯していた。スナイドル銃やスペンサー銃もそれなりにもっている。
ただし戊辰後期の話だけどね。
四境戦争の頃はまだまだミニエーだろうね。
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- なぜ第2次長州征伐で幕府軍は勝てなかったのか2
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/21(水) 20:05:46.68 ID:UKW5NgZK0 - >>272
>それらの正確なデータが出てこないことには、江戸期との比較など出来ませんよ。
大規模な飢饉が起きていれば記録は必ず残る。おきてないから記録には残っていない。
そういう事、江戸時代なみの頻度で飢饉が起きていたと主張するなら、飢饉の記録持ってきて欲しいね。
というか君は相手にソースを求めるだけですね。
江戸時代以前は飢饉の記録がない比較すべきではない→私が飢饉の記録をだす→いやまだ飢饉が頻発していたが記録が残っていない可能性がある
大規模な飢饉が起こった場合、飢饉の記録が残っているのは証明しました。
なのにもっと頻繁に起こっているはずだ(根拠なし)と主張されてもね。悪魔の証明は出来かねます。
＞なにをもって「戦国期の恩恵」と断言しうるのか、その根拠の方をお伺いしたいですね。
明治期の成功を江戸時代の恩恵とか意味不明な事を主張している貴方がそれを言いますかｗ
戦争しまくっていた時代は何気に急速に発展するものです。でないと他国に食われますから。
欧州が発展をし、アジアが遅れたのは戦争をしていたか、していなかったかの違いでしかない。
二期作や三期作が全国的に広まったのはこの頃で、鉄製の農具や土木などが全国的に普及しだしたのもこの頃。
灌漑設備などが整って、人口が爆発的に増えたんだよ。
江戸初期は比較的温暖であったので、これに拍車をかけた。
江戸幕府がなにか農業、農法の改革をしたから増えたわけじゃない。
幕府にイジメられていた外様諸藩が収入が足りないから、必死に開墾していただけ。
＞多くに人々は「いつ襲われるか分からないんじゃ安心して生活できない」という実感が
だからこそ農村はある程度の自治権をもっており、自分らで武装していました。
だから領主が増税といっても簡単には受け入れません。反抗する力を持っていましたからね。
だけど江戸時代になると、兵農分離や領主に敵がいないので、好き勝手できたのですよ。
そして食わせられないなら、他国で略奪をするというのは悪い事ではないですよ、
食わせられないから、餓死させてしまったよりもね。
＞「他所から奪えばいい」という論理を支持する人々が多かったのなら、
だから最終的に徳川が全国から奪って言ったんですよ、富をね。
参勤交代や江戸滞在などで諸藩の富を奪い、都市部で消費させ、
商人からは屋敷の大きさや、株などの特権に応じて金を取るという方法でね。
＞病気だのなんだのの理由を付けて、参勤の免除を申し立てた事例などいくらでもありますよ。
殆ど認められてません。天明の大飢饉クラスがおきて初めて認められたくらいで、
それも次の年からは参勤交代を強制されています。どの藩も江戸時代を通じて数例もないですよ。
250年間でたった数例です。
＞これら「名君」と呼ばれた大名の治績は幕府から称揚され、多くの大名が参考にしています。
レアケースである事にかわりませんな。それに上杉庸山は天明の大飢饉ではかなりの餓死者をだしてます。
その前の宝暦の飢饉でもね。数千から万単位のね。
殆ど出さなかったのはその後の天保の大飢饉です。このときには庸山はもう死んでます。
＞手前勝手なことを主張する農民のクビなど、簡単に撥ねる事の出来たのが戦国時代なんですが。
江戸時代に比べて、領主の村の力関係に差は小さいですよ。そして戦国時代にも法はありますし、
それにそって行われるので、無茶苦茶な事はできません。
＞1500万が3000万は、完全な倍増。１００％増です。
かかった時間は計算に入れないのですかね？江戸時代は260年あるわけですが？
そして江戸初期は戦国時代と違い、温暖な気候です。それで人口が増えただけですな。
戦国時代のように寒冷化すると人口は増えてません。
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284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/21(水) 20:57:12.24 ID:UKW5NgZK0 - >>273
＞そのわりに、幕末の志士と呼ばれる人々は割と気楽にあっちに行ったりこっちにいったりという
気楽に？命がけですが？志士が気軽に移動していたとか笑える話ですね。
＞金を送金して貰う当てがあったり、蓄えがあったからこそのことだと考える方が自然ですよ。
藩の金で動いている人はそりゃ裕福でしょうな。で？それが何か関係あるんですか？
送金？当時にそんな金融システムはないですよ。
伊勢参りは一生に一度というもの、一生かかって貯めれば一度は旅行できるかもねって話。
＞その余録にあずかれる庶民が相応にいたという事実を申し上げているのです。
それは富の再分配とはいわんよ。金持ちが道楽をしてそれで景気が良くなった事は再分配とは言わん。
税などによって再分配しないとね。当時は商業活動に対しての税金などないよ。
特権組織である株仲間からの上納金や、土地に応じての税金はあるけどね。
そして貧民に分配していたわけでもない。あくまで武士の給料になっていただけ、ただの収奪行為。
＞一部商人が富を独占し、それ以外の農民が餓死寸前で生活していたり、切り捨て御免の特権を
私は切り捨てごめんがまかり通っていたなどとは主張してませんが？
勝手に人の発言を作らないように。ただ前者は事実ですな。
一部の特権商人が富を独占して、農民は餓死ですよ、いや町民もかな。
飢饉が発生したら、米価が高騰し都市部でも餓死がごろごろ出ます。
その為打ち壊しなどが多発したわけですから。
蔵元や札差は投機目的で米を扱い莫大な利権を上げました。
新規参入などは基本的にできない特権商人ですね。
＞間宮林蔵、最上徳内、勝海舟の祖父、榎本武揚の父、川路聖謨など。
全員違いますね。貧乏人が金をためて、株を買って株仲間に入って巨利をあげたケースを聞いているんですよ？
なに話を変えているんですか？
その武士になった人達もとても珍しいから有名になっただけなんですがね。
＞単なるあなたの思い込みですね。史料の提示をお願い致します。
江戸マンセーの杉浦さんだって言っているでしょう。若旦那＝遊び人で問題ないんですよ。
ていうか若い頃からむしろ率先して遊び人であることが求められます。
江戸時代はコネの時代、そうやって一緒に遊んで金使って人脈作るのが若旦那の仕事です。
店の経営は番頭の仕事です。
落語とかでも若旦那は何時も道楽者でしょ？なんでそうなのか少しは考えて欲しいものですねえ。
＞そういう人間が太平楽に暮らしていけたのならば、それで充分に幸福な社会でしょう。
だから暮らしていけないわけですが、正社員になれるのは親が正社員の場合のみ。
それ以外は一生派遣です。
江戸時代は職業も管理されていた社会で、外部の人間が新規に入れるところは決まっています。
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285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/21(水) 21:29:54.70 ID:UKW5NgZK0 - >>274
＞徐々に定住層が拡大していくことで、幕末までには男女比はおおよそ１０：９くらいの
嘘ですね。中期以降では都市部の人口が減っただけです。
つまり余剰人員を養う事が出来なくなっただけです。
鬼頭さんの研究じゃ100万人くらい三都で人口が減ってます。
ここにも少しのってますね。人口の推移が。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E9%83%BD#.E5.A4.A7.E5.9D.82.E3.81.AE.E7.94.BA.E6.96.B9.E4.BA.BA.E5.8F.A3
江戸時代は身分社会、身分についていないと職という食い扶持はありません。
実力でその身分を勝ち取れる人がいないわけじゃないですが、
(丁稚から番頭に成り上がったり、養子などで跡取りになったりね)
その身分という枠に入らないと暮らせません。中期以降はその身分以外の人間が死に絶えたという事です。
家族を持てるのは、その身分をもてた人達だけです。
たとえば番頭まで出世しないとまず結婚できません。
つまり出稼ぎにきていた労働者は定住などできずに野垂れ死にして、人口が減り、
人口の流入も減った為、男女比が均等化したという事です。
最盛期には武士も合わせて１００万とも200万とも言われていた江戸ですが、
明治の正確な人口統計では80万人しかいません。
これはつまり、中期の人口が嘘か。後期に大幅に人口が減ったことを意味します。
武士分を除いてもほんと少なくなっています。武士という消費者でもっていた社会が江戸なんですよ。
ちなみに貴方が持ってきたものにも、かかれてますが、既婚男女がとても少ないとなってますね。
つまり子供をもち家庭を持っていた人が少なかったのですよ。
>>278
何が何でも幕府が悪くないと言いたげですが、そもそも下関の賠償金など払う必要などないんですよ。
列強が求めたのは開港であって、賠償金は開港しないなら払えというものです。
そして幕府は愚かでしたので、賠償金を選びました。
そして案の定払えなくなり、借金の返済の延長の変わりに開港することになります。
はっきりいって馬鹿です。元々払う必要のない借金を払う事になったのは幕府の失政です。
そして新政府は幕府の借金を引き継いだら、前倒しで借金を返済しておりつけ入る隙を与えていません。
これ一つとっても幕府の無能と、新政府の有能さが際立って分かります。
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- なぜ第2次長州征伐で幕府軍は勝てなかったのか2
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/21(水) 22:03:54.14 ID:UKW5NgZK0 - >>280
＞先に鎌倉時代の話題を出してきたのはそちら様だったように記憶しておりますが。
話をそらさないで下さい。
鎌倉時代をだしたのは、お前さんが江戸時代以外の飢饉の記録は残ってない。
などと電波を飛ばしたからです。私が江戸時代以前でも飢饉の記録は残る事を証明しました。
そして貴方は鎌倉と江戸時代では人口が違う、人口比で被害が違うと主張しました。
なので私は人口比なら、今100万の餓死者がでても人口が江戸時代の四倍だから、被害は小さいのかと反論すると、
貴方は時代が違えば出る被害が違うのが当然といいました。
それに対して私は、なら鎌倉時代に比べて社会が江戸時代のほうが発展しているのだから、それを指摘するのがおかしいと指摘しましたら、
この答えですよ。貴方の理屈なら江戸時代は鎌倉時代に比べても餓死は減ってないといけない。
けど江戸時代のほうが規模も頻度も明らかに増している。
＞人口が減少に転じた戦後の日本も相当酷い時代だとご認識なのでしょうね。
平成の今の世がいい時代だと思っているんですか？自民党が問題を先送りにし、
民主党によって日本人虐殺されている、といってもいいくらいなのに。
＞それ以外の時代ではあまり起こっていない」という発言には説得力がないと申し上げているのです。
何を言っているのやら、私は江戸時代は飢饉が多発したと主張しています。
そして記録などをみてもそれは明らかです。
それに対して貴方は、鎌倉時代にも飢饉が起きたかも知れないが、実は史料が残っていないのだ、
だから私に鎌倉時代の餓死の史料を出せといっているんですよ。
どっちに提出義務があるのかくらい考えて欲しいですね。
私の主張を否定したいなら、江戸時代以上に飢饉が起きたことを史料を添えて証明しなさい。
なんで私が存在しない史料を探さないといけないんですか。
江戸時代の飢饉の記録ならだしましょう。大飢饉といわれるものだけで、
寛永、延宝、元禄、享保、宝暦、天明、天保 ほかにも私が知らない小規模な飢饉はあるでしょうね
まあ小規模といっても万単位は餓死しているでしょうが。
でこれくらいの頻度で数十万単位の大飢饉が発生した事がかつてあったんですか？
そして明治になると爆発的に増加しますよね？
>>281
明治になると50年ほどで人口は倍になりました。
なら明治政府と違って、幕府は3000万人ほど殺していたという事ですね。
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