- 【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/21(水) 09:59:04.29 ID:ApySujA+0 - >>181
＞当事者同士の解釈が一致していれば何の問題も起こらないだろう。しかし
＞条約の解釈は割れることがあるんだよ。
それは分かっていますし、条約の抜け道を無理矢理ついて正当化することがあるのも理解しています。
＞このスレのテーマは満洲事変だ。だから問題になっているのは当時の解釈
＞と、それを評価する現代の解釈だ。
満州事変当時の解釈は分かっています。自分自身も>>152で書いています。
＞それがどうしたんだ？ 自衛権は現代においても国家の基本的な権利だよ。
自衛権には、制限があるという話しなのですが。
>>172＞条件に「武力行為」が加わったのはWW2以降だったはずだよ。
まず、これは間違いという認識でいいでしょうか。
国際連盟規約や不戦条約では、紛争を武力で解決するのはやめましょう。となっています。
と同時に、国際連盟規約では、領土や主権を侵略することを否定しています。
領土や主権（プラスで権益も入れて話しをしてみます）を武力で侵害される場合、
自衛権は基本的な権利としてある。という認識です。
何でもかんでも自衛とは出来ない。というのが国際社会の認識です。
経済的な揉め事など、武力が伴わない紛争には、自衛権は使えません。
だからこそ、関東軍は満州事変で自演をしたわけですし。
ご自身でカロライナ号事件を取り上げていましたが、
あの事件の結果、米の主張はその後の国際条約に影響を及ぼしているはずです。
差し迫った、手をつくしたあとで、絶対的な必要性がある場合のみ自衛権は行使できる。です。
条約を破っても、強者の論理で実質見逃される。
これは十分に理解した上で話しをしています。
日本も満州事変で制裁を喰らったわけではないですし。
その上で、条約を破った場合に、国益になるのかどうかという話しになれば、
国際的な信用を無くす。非難を受けるなどのデメリットがついてきます。
条約を破ってまで必要性のある利益だったのか
手に入れた利益が、デメリットを上回るかどうか。
その手に入れた利益を維持し、国際社会からの非難を押さえつけられるだけの力があったのか。
その点で、日本の行動は非難されてしかるべき。だとは思います。
あと、リビアへの攻撃が自衛権というのは本当でしょうか？
自分は確認できませんでした。理由的にも、辻褄が合わない気もします。
自衛権の意味を勘違いしているのではないでしょうか？
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- 【自衛】大東亜戦争議論スレ【侵略】
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/21(水) 12:19:58.07 ID:ApySujA+0 - >>759
＞ある主権国が他国から「制裁を課される」のは、みずからがその制裁を課されることを
＞事前的に受任しており、なおかつその制裁を自発的に受け入れている場合だけ。
＞事前的に受任
制裁は、結んだ条約などに対して違反したときに行なわれるものなので、ここは問題ないわけですよね。
＞なおかつその制裁を自発的に受け入れている場合だけ。
当事国同士の場合だと、認めなかったり言いがかりとして自発的に受け入れない場合もあると思います。
それはその通りだとは思うのですが、
＞現実にはある主権国が別の主権国を罰する
＞などということは、国家主権という国際外交慣例には存在しない。
ここについて、疑問です。
第三者機関の判断による場合だったらどうなるのでしょうか？
VSナショナリズムではなく、インターナショナリズムが間に立って判定した場合です。
国連憲章では、紛争の判断は安保理に持ち込みなさい。安保理で判断します。
となっていますが、その安保理の判断で制裁され、
それを自発的に受けなかった場合ではどうなるのでしょうか？
こういう場合（主権国家同士ではない場合）には、主権国家を罰する。という表現は当てはまりますでしょうか？
※その安保理の判断が正しかったかどうかは別にして。
※決定権や拒否権など強者の論理の問題点はありますが。
これは、単純な興味です。
>>760
国連憲章には加盟国以外にも、侵略したらダメなどなどは原則として当てはまる。
とは書いてありますね。
強制力もない内容ですし、当事国にとってみれば勝手に言ってるだけ。と突っぱねられるとは思いますが。
念のため
ちょっと思ったことを書いただけで、
>>760の内容を否定するために書いたものではないです。
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- 【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/21(水) 13:05:54.58 ID:ApySujA+0 - >>178
＞アメリカの南北戦争はどっちのどっちに対する侵略なんだ？
南北戦争のときと、第一次大戦後を一緒にしたら拙いと思うが。
侵略戦争が禁止になっていない時期と、
侵略戦争が禁止になった後を同じテーブルに載せて話すのは拙いと思います。
＞ハルノートの一件には、そう言った側面もある。
＞日本はどんな条件も唯々諾々と受け入れていくから、列強はどんどん要求を釣り上げていった。挙句に首がまわらなくなった日本がきれた、という風にヨーロッパの国には見えるそうだ。
日米交渉は、日本が吊り上げていったように見えますが。
米を恫喝。かつ、条件吊り上げ。
米側がさらに修正案を送ってきたが放置。
その結果、独ソ戦開始で、米が事実上交渉打ち切りとなるような、さらなる修正案を送る。
4/16 日米諒解案を日本に伝達
日本側も、概ね賛成。
※フーバー、ハルの補足（日付不明）として、独ソ戦を示唆（イワクロコムより）
フーバー「この交渉は暑くなるまでに妥結しなければならない。もし、交渉がそれ以降にもつれこむようなら、恐らく交渉は成立しないだろう」
ハル「遅すぎる（too late）ことのないように」
4/22 松岡外相が欧から戻る。諒解案への不快感。返答なし。
5/03 松岡外相が日米中立条約と米への警告を電信。諒解案への返答はなし。
「ヒトラー、ムッソリーニらはヨーロッパ大戦における勝利を既に確信している。
日本も独伊を裏切ることはない。今、アメリカがイギリスに味方して参戦しても
それは戦争をいたずらに長引かせるだけであり、世界文明の荒廃を招くだけである。
自重を求める」イワクロコムより抜粋
5/12 松岡外相が手を加えた「日米諒解案」をハルに提示。ハルは苦言。
・三国同盟による軍事援助義務の確認
・日華和平条件の全面削除
・南方資源獲得のための武力不行使条項削除
・日米中立条約の提案
5/27 米が国家非常事態宣言。ドイツを敵視
5/31 米側「中間案」を提示。日本は、放置。
6/22 米側「中間案」をさらに修正案が提示される
・三国同盟による軍事援助義務の確認条項削除
・中国による満州国承認条項削除
米から松岡外相を名指しで非難
「日本にナチスドイツとその征服政策を支持している指導者がいては現在の交渉が実質的な成果を期待できない」
6/22 独ソ戦争
6/25 大本営で南進が閣議決定
・バスに乗り遅れるなの流れ。
南方進出にはドイツの進撃に合わせれる今しかないという強迫観念。
7/10 松岡外相が米修正案を拒否 7/12に対米交渉を打ち切るべきと発言。
7/16 松岡外相更迭
7/23 野村大使から南部仏印へ進駐すれば国交断絶に繋がる恐れありと報告
7/24 米から石油禁輸の可能性を示唆
7/28 南部仏印進駐
8/01 米による石油禁輸
8/04 近衛がルーズベルトとの会談を望み、交渉を開始しようとする
8/17 日米首脳会談の前提は日本の態度変更が必要と通達
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- 【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/21(水) 13:07:32.39 ID:ApySujA+0 - >>187は、横槍です。
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- 【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/21(水) 16:34:32.64 ID:ApySujA+0 - >>189
すみません。南北戦争に詳しいわけではないのですが。
ただ単純な疑問として、内戦だと思っていたのですが、侵略という認識が当てはまるのでしょうか？
もういまさら持ち出してきたくはないのですが
当初、私が主張していた侵略の扱いについては、
「国または軍事勢力が治める領土の侵害・もしくは主権の侵害をすること」
このように主張しています。
南北戦争が1861年からですが、自分が述べている第一次大戦後の感覚と同じように使えたのかすら知りません。
また、当時の南北というのが明確に、独立した軍事勢力と呼べたのかどうかすら知りません。
ただ、それぞれを独立した軍事勢力と呼べたのなら（国家に準ずる勢力と呼べばスマートだったのかもしれませんね）、どちらかがどちらかを侵略したという扱いが成り立つのかもしれません。
これは、あくまでも同じ軍事勢力内の派閥で争ったという意味ではなくて、もともとが独立した軍事勢力（国家に準ずる勢力）と呼べたのかどうかという話しです。
呼べたのであれば、侵略という話しが成り立つ可能性もあるかもしれません。
結論としては、自分は知りません。判断出来るだけの知識はありません。
>>185
＞まず、とかく出ていることなのだか現在をおいてなお侵略の定義はないことにだけは気づいて欲しい。
侵略と言うのは、曖昧な部分がある。というのは、当初より認識した上で話しをしています。
侵略の定義がない。とは思っていません。
当時、実際に条約等で侵略と言う言葉が使われているのに、定義がないとの断定は受け入れられません。
曖昧な部分があることには、同意します。
当時の侵略の概念として、国際連盟規約・不戦条約で一定の補完は出来ると思います。
もちろん、宣戦布告なしの戦闘などに対する不備などがある上で。です。
まず、侵略戦争を禁止しています。
＞1927国際連盟総会での宣言「侵略戦争は国際犯罪であることを確信し、すべての侵略戦争は現在および将来において常に禁止されることを宣言する」
禁止している内容は、領土と主権を侵略してはならない。と記述されています。
これをもって、当時の侵略の使われ方が、「領土・主権を侵されることは、侵略」と読めると思います。
＞国連規約 第10条 聯盟各国ノ領土保全及現在ノ政治的独立ヲ尊重シ、且外部ノ侵略ニ対シ之ヲ擁護スルコトヲ約ス。
不戦条約においては、国際紛争解決のための武力という手段を禁じています。
＞第二条 締約国ハ相互間ニ起コルコトアルベキ一切ノ紛争又ハ紛議ハ其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハズ平和的手段ニ依ルノ外之ガ処理又ハ解決ヲ求メザルコトヲ約ス
ただし、米国のように自衛権は各国の基本的な権利であるという主張もあります。
侵略（領土・主権を侵されること）に対して自衛のための戦闘行為をすることができる権利があるということです。
＞国際社会には秩序がない、というところが本当のところだ。
秩序がないとは思わないです。曖昧かつ、強国の論理で動いてしまう現状はあると思います。
ゼロ。もしくは、無視していい。というニュアンスに取られると嫌なので、上記のような言い方をさせてもらいました。
＞俺は日本人だから、日本人の都合のいい立場でものを見る、ということだ。
私も日本人です。私自身は、戦後民主主義を肯定しています。
その立ち位置で、軍国主義時代の政治・軍部を否定しています。
GHQの成果のわかり易い結果が私なのかもしれません。
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