- 【自衛】大東亜戦争議論スレ【侵略】
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/06(火) 04:51:18.66 ID:g0CeNMW70 - >>564
軍縮条約破棄が、日本に対する警戒心、日本が戦争する気があると言う疑惑を生んだのは確かでしょうな。
ちなみに、条約の制限を越えた大和級の設計は1934年から既に始まっています。
一方の米英は、破棄通告をしたものの、日本の条約再参加を期待していたのか、条約制限下での設計しかしていません。
大和と同期と言える、アメリカのノースカロライナ級、イギリスのキングジョージ5世級は、条約制限下の設計です。
(そのため、艦のトン数からして大和の2/3ほどしかありません)
それと、勘違いされているようですが、軍縮条約下で認められるのは、艦齢20年以上の艦の代艦建造ですので、新造艦も元の船の口径制限を受けます。
つまり、40cm砲艦でも条約違反だったわけです。
ノースカロライナも、キングジョージも36ｃｍ砲艦として設計されてます。(ノースカロライナは条約失効を受けて40cmに途中変更)
>>566
根本は明らかにそこですよ。
さらに、その上の積み重ねがあるのも確かですが。
しかし、米英が日本をわなにかけていったと言うのは違いますね。
ヒトラーに対する態度を見ればわかるように、少なくとも英は戦争を回避したがっており、
日本に対しても、黙認と妥協を繰り返しています。
しかし、妥協の末に独優勢で二次大戦が始まり、その独の尻馬にのるかのごとき、
北印進駐に及ぶに至って、妥協と容認の限界を超えたのではないでしょうか。
その時点で、戦争になるのは覚悟していたとは思います。
それでも、日本が引けばと、警告や経済制裁から段階を経ていますが、そんなものはわなとは言えないでしょう。
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- 【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/06(火) 05:24:20.69 ID:g0CeNMW70 - 横レス
>>40
>定義を曖昧なままにしておくことが得策であるされている
事実だったでしょ。下手に定義していたら、柳条湖事件みたいな真似が頻発していたよ。
>現実は政治力の強い者が、その都合によって弱い者を封じ込める為の方便でしかない。
現実としては、満州事変時には中小国の方が日本に否定的で、日本に融和的だった英仏を押してるんだが。
まあ、それでも力の弱い中国が割を食ったのも事実だけど。
>自分の感情に反する解釈を誤りとするのは、理性的な態度とは言えない。
どちらが？
該当部分は「問題の複雑性」と言う見出しがついてる部分で、複雑だと言ってるだけで、
侵略性の認定などしている場所ではないのだが。
文脈的にも、ここで侵略を否定しているとは読めない。
侵略を否定しているとすれば、問題は単純になるのだから、論理的にも矛盾する。
これを「感情に反する解釈」と決め付けるのは、印象操作による詭弁でしかない。
>国済常識に照らすなら、この時点で「侵略」には該当しない。
それらの侵害があり、さらには日本の柳条湖事件の自作自演がばれていない段階でなお、
満州事変の軍事行動は「自衛にあらず」と判定している。
不戦条約の留保で容認されるのは、自衛のみ。自衛にあらずという認定は事実上、不戦条約違反の
指摘であり、侵略認定だよ。
(また、それ以前に日本の軍事行動はそれらの侵害を理由にはしていない。)
>「軍隊による武力占領」は、犯罪性とは何ら関係がない。
犯罪性と言うか、基本的に条約違反なのだが。
>連合国の日本占領も「犯罪」としなければならなくなる。
侵略国から戦争能力、侵略能力を奪うための占領は自衛の範疇として認められている。
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- 【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/06(火) 22:10:28.40 ID:g0CeNMW70 - >>43
>明確な定義があれば強弱に関係なく法に振れないように気を遣うことができるが
違うだろ。定義に合うよう偽装できるようになるだけ。
となれば、力のある方が有利。
明確な定義の方が強者の特権としての侵略を保障するんだよ。
>それが何か？ 中小国だって意見くらい言うだろ？
強者の特権として一方的に決められるものではない、と言うことさ。
満州事変における強者は日本であり、そのごり押しを、弱者が数の力で限定的にではあるが食い止めた、と言うこと。
明確な定義が存在し、それに沿った偽装がなされていれば、中小国にはどうにもできなかった。
>支那による権利の侵害は認定(自衛の範囲)しつつ、
>一方で自衛ではないと言ってることになり、明らかに矛盾する。
矛盾しとらん。
既に、経済的ボイコットによる権利侵害は、即時の軍事行動の理由にはならなくなっている。
その意味で、自衛の範疇から外れている。
軍事行動より先に、九カ国条約会議か国際連盟に提訴するのが筋。
それらの手続き抜きの軍事行動には、実際に攻撃を受けたと言う理由が必要であり、だからこそ、柳条湖事件が計画された。
しかし、その柳条湖事件でさえ、自衛として軍事行動を正当化できるようなものではないと、リットン調査団は判断した。
ましてや、自作自演が判明してなお、自衛を主張するのは厚顔無恥と言うもの。
>知識不足をエクスキューズ
リットンは、「紛争を解決させるために必要な材料を十分供給することに努めてきた」と言い、
その上で、決定的な意見を述べている。
知識不足ならそんな真似は出来ない。
>限度を超えた部分まで正当化できるほどの根拠は、今回の調査では発見出来なかった
限度を越えれば、正当防衛は成立せず、有罪になるが何か。
>「無実だという確証がない≠有罪」
現行犯が、その行為を正当化できなきゃ、明らかに有罪だろうが。
「疑いも無くシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって強引に押収・占領され」たのは、事実であり、
それを正当化出来てないんだから。
で、現実に、リットンの勧告を見て見ろ。
事変前の権益を保障し、そのために満州に外国人顧問を置く自治政府の成立を提言している。
しかし、日本軍の行動は自衛にあらずとし、事実上侵略と認定。
満州国の存続も、日本軍の占領維持も認めていない。
実質的には原状回復であり、日本が満州事変で成した事全てが否定されている。
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- 【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/06(火) 22:15:07.50 ID:g0CeNMW70 - >>44
>権益を守るための戦争は侵略戦争ではない
確かに。
だから、1929年の奉ソ戦争では、ソ連の侵略と言われてはいない。
一時的に占領しても権益を回復したら兵を引いたから。
しかし、満州事変では、日本は権益を拡大しており、前提が間違っている。
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- 【英霊】靖国神社を本気で考えるpart3【合祀】
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/06(火) 22:22:26.62 ID:g0CeNMW70 - その割には、教科書や一般的な歴史書から消えないね。
ゴッドハンドの捏造が明らかになった旧石器遺跡は、即座に訂正、抹消されたのに。
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- 【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/06(火) 22:27:24.00 ID:g0CeNMW70 - >>47
>イギリスは連盟総会でシナを激しく罵倒し日本を擁護した
しかし、そのイギリスも、リットン報告書の採択に賛成している。
公的には、それがイギリスの見解であり結論である。
その演説とやらは、外交的リップサービスに過ぎなかったのか、
本音だったが、中小国の国際世論に押されて方針転換したのか、
それとも、そんな事実は無かったのか。
いい加減、明確なソースと、演説原文ぐらい出してくれ。
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- 【英霊】靖国神社を本気で考えるpart3【合祀】
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/09/06(火) 23:03:11.51 ID:g0CeNMW70 - >>772
>殺されそうになるのなら、日本人の方でも正当防衛の主張は可能だ。
いや、武装した不法侵入者に正当防衛は成立せんだろ。
>日本だけ裁くような
いや、ドイツも裁かれてますが？
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