- 【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/07/31(日) 00:16:29.06 ID:7G9s+9i30 - >>191
>アメリカが門戸の開放を迫ったりはしない
門戸の開放は利権の要求ではないが。
アメリカが求めていたのは自由市場。
日英仏が確保していた租借権や経営権、租界とは性質が異なるし、
それらの否定するものでもない。
>アヘン戦争でブリテンに負け、日清戦争で日本に負けただけなのに、何故か列強がこぞって清に進出していたことと同じだ。
だから、それ以上のそう言う真似は九カ国条約で禁止されていたんだが。
>いいか？ 最初はちょっとしたほころびでも、一つ赦せば次に次にと赦さなくてはいけなくなると言うのが取引というものだ。
譲って開国した日本はかえって大発展しましたが。
一切妥協せずに取り引きが出来るなんて、どんな業界だよ。
>>194
逆に正道を軽視したがために滅んだ国家もまたしかり。
近年ではフセインのイラクだな。クウェート侵攻なんて馬鹿をやらなきゃ、
湾岸戦争もイラク戦争もなく、対イスラエルの期待の星としてアラブ国家の
支持の下、ブイブイ言わせてただろうに。
>いいか？ 人も国家も正道を口にする時、こと他者の行動を正道をして否定する時は“自分になんの利害関係もない時”と“そのことで利益が生じるかのうせいがある時”だけだ。
なぜ、そんな時に正道が口にされるのか解らないのか？ 正道には説得力があるからだよ。
無闇に正道に反すれば、その行為を他国に容認されにくくなるのが現実。
>こと国際間で、正しいことが行われたことなどない。
クウェート解放が？ 子供の権利条約締結が？ 北朝鮮の核開発に対する制裁が？
ひょっとして、君は利益と合致すれば「正しいこと」ではなくなるとでも思ってるのか？
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214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/07/31(日) 00:35:28.65 ID:7G9s+9i30 - >>200
>>203
全く反論になっていない上に、内容の大半が無関係で意味不明。
あのな、当時の日本がやるべきだったのは、正道に基づく国益追求なんだよ。
君はどうも、正道に基づいたら国益追及なんか出来ないと思っているようだが、それをすり合わせるのが為政者の腕と言うもの。
もちろん、国家が危急存亡に追い込まれてる時なら、正道に構ってられないと言うのも当然。
しかし、満州事変当時、そんな危機的状況に日本は無かったし、正道に反する満州事変と言う方策は、長期的には国益にマイナスだった。
それを根拠に基づいて論じているのに、無知なのかわざとなのか、間違った前提やら、筋違いの議論で、満州事変を擁護しようとしてるのが君たち。
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217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/07/31(日) 00:50:44.88 ID:7G9s+9i30 - >>213
>禁止すれば間違いなくおさまりますか？
現実に、日本が違反するまでは収まっていたが。
>侵略戦争をイスラエルはしつづけ
イスラエルの場合は侵略とは言い切れんのだよ。
もともと、イスラエルに対して攻撃を仕掛けたのはアラブ諸国で、中東戦争は4次または5次に区切られてはいるが、その間、講和条約が締結されたわけでもなく、継続した戦争と見なす事も出来る。
>これらがどれだけ実際にやくにたった？
論点をずらすな。正しいことか否かが問題であって、役に立つ立たないは関係ない。
>クエートを併合できないことでイラク国民が今でも貧しさに苦しんでいてもか？
イラク国民の貧しさは、元をただせばイ・イ戦争が原因だが。
つまり、君は、無駄遣いで家計が苦しくなったからと言って、隣りに強盗に入った者を叩き出すのが正しくないと言うんだな。
>正道正義というのは、世間をごまかそうとするデマゴギーでしかない。
だとしても、なぜ、そのようなデマゴギーが必要か考えろ。
世界には、正道正義で回る部分、回したがる部分もあるからだ。
>正確に言えば、この世に正しいことがないように、間違ったこともない。
アイタタタ･･･ 夏だなあ･･･
>自国に利益があるのか無いのか、ただそれだけだ。
正道正義にのっとる事、あるいはそう見せる事が、利益になると言う現実をどうしても理解できないらしい。
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219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/07/31(日) 01:05:25.73 ID:7G9s+9i30 - >>216
国内事情はどこの国にもある。
ならば君は、北朝鮮が自国の貧困を日本侵攻によって解決する事を、正当とし、非難もすべきではないと言うんだな。
ただ、力によって防衛せよと？
ところがそんな論理を許せば、国防費、シーレーン防衛による貿易コストの上昇、それにともなう、世界的な経済悪化、連動しての日本経済の悪化など、国益を損なうんだよ。
きれい事でまわす事、まわそうとする事、さらには、そう言う国際秩序が、国益になるんだよ。
それは、満州事変当時も同じ事。
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223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/07/31(日) 01:18:31.83 ID:7G9s+9i30 - >>218
>ずいぶんトーンダウンしたね。
別にトーンダウンなんかしてない。
後述するように、君がこちらの主張を理解できていなかったので、表現を変えただけだよ。
>守らなかった日本が悪い、という言い方をしていたなら、何がなんでも守らなきゃあいかんのではないのか？
守るべきとされているものを破れば、叩かれるのは当たり前。
他国に日本を攻撃する材料、大義名分を与える事が、国益になるとでも思ってたのか？
国家は利益で動くとか言ってるからには、当然、そんな事は理解できていると思ってたが･･･
>それから、うまくえんじなくてはいけなかった、というのは悪いことではない。
>単に馬鹿正直で不器用なだけだ。
それで擁護を図るのは、「正しい事」に基づく論理だろうが。
君は、こちらの主張の意味も、自分で言ってる事の意味も理解できてない。
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226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/07/31(日) 01:45:03.41 ID:7G9s+9i30 - >>221
>北朝鮮にとっては、な。ホント、冗談ではないけどね。
君は日本のその理屈を押し通すことに何の問題もないと言ってるんだが。
当然、北朝鮮が押し通してきても、受け入れるんだろうな。
>日本が本当に悪いなら徹底的に日本を叩くべきだ。
そのコストと伴う損害を恐れて妥協に走ったんだよ。
それは、ヒトラーとの妥協同様、英仏の責められるべき点だが、
それと、満州事変の正当性とは無関係。
>>222
>ただ『国が悪い』と言えばすむと思っているわけだろう
日本の失策を「米英が悪い」と言えば済むと思ってるのが君だろう。
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246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/07/31(日) 09:01:11.03 ID:7G9s+9i30 - >>227
>絶対なる「善」があると信じてる
だれもそんな事は言ってませんが。
その力関係上、守らないとやばくなる規範があり、それを破ったのは日本の失策であり、
叩かれても文句は言えないと言ってるんだが。
その規範を力関係によって決まったものだから、意味が無いとか無視してもいいとか言う、
君の論理こそ、『絶対なる「善」があると信じてる』ものなんだが。
>日本にとって正しいとか、北鮮にとって正しい
そんな個別の正しさが、国際関係上なんの意味がある？ オナニーで渡って行けるほど国際社会は甘くない。
>己に叩きつぶされないだけの力があると過信したのが、当時の日本
だから、その過信が失策であり過ちなんだよ。
過信して潰された現実や、何故過信したかと言う分析に対し、日本は悪くない、米英中が悪いんだと駄々をこねてるのが君たち。
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248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/07/31(日) 09:15:08.66 ID:7G9s+9i30 - >>234
観念論などではないよ。そう見せかけての日本擁護論でしかない。
>>237
なぜ、そう言えるか、それがどんな意味を持つか、散々説明したのにまだそんな事を言うか。
事実や根拠の無い、空論的なレッテルを貼ってるのは君だろうが。
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