- 【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/06/18(土) 08:37:27.10 ID:JyDywqwe0 - >>424
太平洋戦争は、米の利権と日本の利権のぶつかり合いでしょ
っで、日本は国際的に経済制裁されるだけの口実を与えすぎたってこと
悪いかどうかの話しでいけば、
補給もままならない作戦をするようなのは「悪」だし
戦力が無くなった後に、特攻とか本土攻撃されるの分かっていて戦争を続けた体制は「悪」でしょ
少なくとも、降伏しても日本が滅亡する。というような戦争では無かったわけだし
まあ、特権階級は没落しちゃうかもだけどね
これは、悪というとズレるかと思うけど、軍部の独走許した国全体（軍部の上層部も青年将校も政府もマスコミも国民）も問題
そこは省みて戦後に改善していく必要はあったと思うよ。
個人的には、一部の特権階級の保身ばかり考えて、国民や兵の命を軽く見るような体制を崩壊させるには、占領でよかったんじゃない？と思うんだが。
もちろん、最後まで日本のために戦ってくれた兵士には感謝した上での意見だよ
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442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/06/18(土) 09:30:30.15 ID:JyDywqwe0 - >>438
まさにその通りで、戦争は政治の手段。
軍隊は、政治の道具であるように自戒しなきゃいけないんだよね。
あくまで軍政は政治の一部。
戦前だって、文民統制が大事というのは分かっていたはずなんだけどねぇ･･･
少なくとも浜口内閣までは、政治がなんとか対抗できてたと思う。
世の中分かったような気になって暴走したエリート青年将校
それを止めず。また、自己の利益のために都合のいいように利用しようとする軍部上層部。
政争のために、国を歪めるような犬養や鳩山のような政治屋。
濱口内閣が倒れた後は、政治がどんどん国民を見なくなっていったと思う。
もともと、特権エリートのための政治っていう部分はあったにせよ、
国民のための政治。っていう建前すら放棄して、特権エリートのための道具になっていったと思う。
しかし、ここはネトウヨとサヨっていう煽り入れないと会話もできないのかねぇ
そこが一番低俗だと思うんだが
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445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/06/18(土) 10:01:34.61 ID:JyDywqwe0 - >>443-444
ごめん。二人は、民主主義を否定している側なんだな･･･
民主主義より、独裁政権になるべきだ。という話しが絡むなら、別スレでやった方がいい気がするけど･･･どうだろ？
民主主義国家であることが前提で話している人が多いんじゃないかと思うんだが･･･
そしたら、会話がずっと噛みあわない気がするし
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448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/06/18(土) 10:45:10.38 ID:JyDywqwe0 - >>446-447
うーん。基本的に、議論は広く色んな立場からするもんだとは思うんだけどねぇ･･･
政治は、国民が選ぶ。
その結果に対しては、国民が責任を負う。そして国民が答えを出す。
独裁政権は、国民が責任を負えない。
その一点で、民主主義を望んでいるわけだけど･･･
独裁政権にしろ、民主主義にしろ、政治は間違う。もちろん、国民も間違う。
その時に、独裁政権というのは修正力がない。
修正には、大量の血が必要になる。
だからこそ、日本は民主主義を守っているんだと思っている。
どんなに政治が腐っていると思っていても、民主主義の場合は、審判を下すのは国民であるべきだ。
自らが正しいと思い武力によって独裁政権をとったとして、その後に自らが誤ってしまったら、今度は誰が止めるのか。
もう武力無しでは、止められない。
青年将校が国を憂いて、クーデターを起した。
しかし、上のようなことも分からない視野の狭いガキンチョ（あえて書いた）エリートが道を外したのは道理のような気もする。
もちろん、それを煽った者やそれを利用しようとした輩も同罪だとは思うが。
逆説的な皮肉で申し訳ないけど。
立場によって正しいと思うことが違う。なんていうのは多々ある。
それを秩序無しに押し付けていけば歪みがでる。
だからこそ、ルールが必要なんだと思うがどうだろ？
悪法もまた法。じゃないけど、政治に問題があったとしても、その政治を変えるならルールに乗っ取って変えるべきでしょ。
当時の選挙権・被選挙権に不平等な点があったとしてもだ。
思いっきり蛇足だけど、
俺個人としても、民主が政権とったこと自体、正気ですか？って思っているし
民主には早く政権降りてもらいたいとも思っている。
でも、クーデター起して独裁政権作ることは否定する
選挙で問われるべきだと思っているんだけど･･･
そこの立場が違うと、なんともだなぁ
全く噛みあう気がしない。
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463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/06/18(土) 16:25:50.75 ID:JyDywqwe0 - >>451
＞俺はこんなヤツらの間違った立法のやり方、法の執行に従いたいとは思わない。
＞売国奴である鳩山や管、小沢が誰かに暗殺され、血の海に沈むことを心の底から望んでいるんでな。
民主主義を完全否定しているのですね。
自分の正義と違うと思ったら、手続き無視してもいい。
クーデター起した後で、また誰かの正義と政権の正義が違ったら、また血で抗争する
そういうのは、俺は無理だ。
たぶん、話が噛みあう事はないでしょうね
>>452
政治の腐敗と政治家の腐敗は違う
政治の腐敗は、政治に対して不満を口に出来なくなることだ。
民主主義では、政治が腐敗していることを批判は出来るが、
独裁政権化では、一度腐ってしまえば政治に対して不満を言えなくなる可能性がある。
政治に不満があるからといって、民主主義を放棄してもいい。っていうのは愚かだと思う。
どっかのSF小説みたいになってあれだが。
＞それから民主主義（制度）は独裁や暴走を生みやすい。
そりゃそうだ。民主主義が壊れる時は、独裁か崩壊のどっちかしかないんだから。
民主主義の政権は、通常は民主主義の政権に移るし、そうじゃない場合は、クーデターが起こるとか占領されるとかそんな感じなんだから
>>453
彼らなりに、国を憂いたのはそうだろう
だからといって、クーデターという手段が許されるわけじゃない
>>454
正義をクーデターで実行するというのが間違い。
独裁政権下でのクーデターと民主主義化でのクーデターは、全く意味も違う
>>455
民主主義的というのが、国民感情みたいなのを都度優先するということなら、それはあくまでも民主主義とは違う。
自分が正しいと思うときは、都合の悪い時には手続き無視していい。っていうのならぐちゃぐちゃだ
正しいことなんて、立場によって異なる場合は多々あるんだから
>>459
＞日本悪玉論を展開するやからはその辺りが分かっていない。
勝てば官軍なところがあるとして、
情勢を見極められなかった時点で問題
軍の驕り、馴れ合い、そもそも軍政（外交）を軍部が独断専行することが問題
>>460
国民感情煽るのには成功したにせよ、
国民感情に追従するばかりが政治じゃない
政府、マスコミ、国民、軍（軍部独走、青年将校のクーデターは別々かもだが）、それぞれに問題がある
国民感情が軍に寄っていたからといって、それが正しいわけでもない
>>461
＞爆発すること、しかたの是非はともかくね。
爆発の仕方が一番の問題。
青年将校がクーデター起したり
軍部が政府を無視して独断で動いたり
軍部が独断で動くような国は、まわりから正常な国として対応されない
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475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/06/18(土) 17:02:59.81 ID:JyDywqwe0 - ちょっと青年将校のクーデターと、軍部の独断専行が入り混じってごちゃごちゃしてきたなぁ
>>469
＞さて、民主主義国家ではクーデターが許されず、独裁国家では許されるというのはどういうことか？
どこにそんなことが書いてあるの？
＞で、満州事変なしでどうやって雇用を増加させる？
っで、結局国際社会から非難されるわけじゃん
その結果、居直り続けて最後には経済封鎖
意味ないだろ
不況だし、外需が欲しいのは当然だとして、
自作自演でごちゃごちゃやっといて、
周りから、どぞどぞーって言われるわけないじゃん
中国の権益は、他の国も欲しかったところに、
好き勝手やって権益奪う国があったら、そりゃ咎められるでしょ
おまえらも散々都合がいいことやってきただろ。
俺らがちょっと権益もったら何でそこまで言われないといけないんだ。
って居直っても、そりゃ通じる話しじゃない
まあ、通じないの分かっているからこそ、自作自演したわけだけど。
自作自演がバレて責められたら逆ギレして、国際連盟脱退。
そりゃ、無茶苦茶だ。
とはいえ、石原が青年将校のクーデターに対しては否定
どこかでも書いたが、この辺が面白いところ
自分は正しいから許される、まあ確かに頭はキレるんだろうけど、こういうのでぐちゃぐちゃになっていくんだろうなぁ
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