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688 :名無しさん@お腹いっぱい。[sage]:2011/06/04(土) 07:50:51.98 ID:5QJgBgdD0 - >>685 ID:rFEzsyMt0
>第一次世界大戦のベルダン要塞は200日で独仏軍70万の死傷者を出してる  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |/-O-O-ヽ| | . : )'e'( : . | ~`--=--'~ /乃木凶儲 \ 〃∩ ∧_∧ ベルダン戦を理解してから来いよ。 ⊂⌒( ・ω・) 独仏軍ともに 補給、増援で消耗戦に陥った。 `ヽ_っ⌒/⌒c (これはファルケンハインの目論見どおり。) なぜこういう戦いになったかといえば、 攻者は徒歩で前進するのに対し、防者は鉄道を利用することができ、 多くの場合突入された戦線を閉鎖できる。また、被攻撃正面部隊に退却の判断を 任せたなら突破口の閉鎖は簡単であり、これを妨げることはほとんど不可能である。 ファルケンハインは突破ができないのであれば敵を消耗させて屈伏させる攻撃計画を立てる。 旅順要塞のロシア軍は 鉄道その他を使って補充できたか? そういう観点が抜けているのが非常に愚か。
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689 :名無しさん@お腹いっぱい。[sage]:2011/06/04(土) 08:00:27.27 ID:5QJgBgdD0 - >>687 >>684
>乃木はその4倍の規模をの旅順要塞を半年かからず攻略し見事軍事戦略目標を達成してる |/-O-O-ヽ| | . : )'e'( : . | ~`--=--'~ /乃木凶儲 \ 〃∩ ∧_∧ 半年が短期という奴が良く沸いて出てくるけど ⊂⌒( ・ω・) 乃木本人も長時日と言ってるので長いとすべきっしょ。 `ヽ_っ⌒/⌒c さらに現場の情報不足とその管理不足によって、乃木西北面が弱点という 認識が得られたのは12月末。(公刊戦史) 国勢が許さない状況とはいえ、現場での国難に対する認識の甘さは否定できない。 名将とはとても言えん。参謀の統率もできてない。 悪くて愚将、良くて凡将 具体例 セバストポリ攻城戦 (1854年) 約330日間 防衛側ロシア軍増援あり ストラスブルク攻城戦 (1870年) 約29日間 ベルフォール攻城戦 (1870年) 約105日間 メッツ 攻囲戦 (1870年) 約69日間 パリ 攻囲戦 (1870年) 約132日間 ブレブナ戦 (1877年) 約150日間 7月-9月は強襲作戦 防衛側のトルコ軍に増援あり。 9-12月は包囲して12/5増援の見込みが絶たれた時に攻撃し2時間後 降伏。 旅順攻城戦 (1895年) 約2日間 旅順攻城戦 (1904-1905年)6月末-1月1日 約180日間 主要塞線を攻囲し始めてからは約140日間 ただし、6月末から防衛側のロシア軍の増援は不可能 リエージュ攻城戦 (1914年) 約15日程 プルゼミスル攻囲戦 (1914-15年)約150日間 2月に防衛側は攻囲を崩そうと増援の攻撃するも崩せず。 一月後の3月に防衛側降伏。 ベルダン戦 (1916年) 約150日程 防衛側増援あり 占領ではなく敵の殲滅が目的。 旅順要塞 降伏後の残存糧食量 小麦27日分 雑穀23日分 馬糧30日分 肉類1日分の予備を有するに過ぎず。
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690 :名無しさん@お腹いっぱい。[sage]:2011/06/04(土) 08:02:37.93 ID:5QJgBgdD0 - >>686 それは流石に違う。つか、過程はどうあれ大砲やら師団やら大増援の末に落としているから。
>。「倅は乃木に殺された!乃木が憎い!」という兵士の母の悲痛な叫び これってどこで読めるのかねぇ。
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693 :名無しさん@お腹いっぱい。[sage]:2011/06/04(土) 08:12:42.77 ID:5QJgBgdD0 - >>691 >弾薬欠乏症と兵力不足は常にロシア側より攻める日本側の方が酷かった
|/-O-O-ヽ| | . : )'e'( : . | ~`--=--'~ /乃木凶儲 \ 〃∩ ∧_∧ ほえ?弾薬と兵力の補充は日本軍できてるけど? ⊂⌒( ・ω・) 別宮っぽい意見だけど・・ `ヽ_っ⌒/⌒c 君の持ってる資料はどんな資料?
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695 :名無しさん@お腹いっぱい。[sage]:2011/06/04(土) 08:31:19.07 ID:5QJgBgdD0 - >>692
敢えて無視してあげたのに。 放列観測射撃という言葉自体が直接照準射撃だが? 放列って何かわかってるか? 放列観測射撃が直接照準じゃないという疑念からそう質問したのなら、 君は放列というのがこういう事でこう観測するから 直接照準射撃ではない と主張してくれたまえ。たぶん とんでもな意見に陥ると思う。
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697 :名無しさん@お腹いっぱい。[sage]:2011/06/04(土) 08:44:14.08 ID:5QJgBgdD0 - >>694
. : )'e'( : >乃木軍は当初より準備不足、情報不足から第一次総攻撃には慎重だった ・ω・) A準備不足なら攻撃する方がバカだね。 情報は現場情報よりも上からの情報を優先した結果。 . : )'e'( : >当時の軍制ではありえない ・ω・) Aなんでありえないのかな? 攻撃築城なんて日露戦争前から日本軍に存在したが。 . : )'e'( : >弱点なども旅順要塞にはない ・ω・) A いや 乃木軍司令官が12月末に西北正面が弱点と認めてるのだが。 . : )'e'( : >戦車や航空機が進出するまで近代要塞や保塁の弱点攻撃で突破する事は不可能 ・ω・) Aいや・・>>689の要塞は突破されてるんだが。その後の回復攻撃で再占領されてるんだが。 >>685ベルダン戦の妄言でもそうだったけど、フランス軍がドイツ軍を防いだのは鉄道輸送だぜ? (バスもあるけど)戦車や航空機は一手段にすぎない。つか理解できてないや。 . : )'e'( : >消耗戦を仕掛け予備兵力を枯渇させる以外に要塞を落とすのは不可能 ・ω・) A だから、203高地で最初から消耗戦をってことになるだろ。 . : )'e'( : >正攻法に切替え消耗戦を行ったのは非常に理に適ってる ・ω・) A正攻法だからと言って、消耗戦になるわけじゃない。 ぜんぜん違う。 . : )'e'( : >そもそも大山や児玉も支持してる ・ω・) A 天皇から親補職で任命されている軍司令官はある程度の独立した意見をもてる。 間違っていようが、正しかろうが、数百キロも離れた現場を間近で見てない限り 現場の意見を尊重するのは当然。(つかある程度任せるのは普通だろ)
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698 :名無しさん@お腹いっぱい。[sage]:2011/06/04(土) 08:50:34.37 ID:5QJgBgdD0 - >683 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2011/06/03(金) 23:05:01.67 ID:utCNEEDX0
放列観測射撃が直接照準射撃って根拠は? >692 名無しさん@お腹いっぱい。 sage New! 2011/06/04(土) 08:07:56.56 ID:0d6ep0TXI >696 名無しさん@お腹いっぱい。 sage New! 2011/06/04(土) 08:38:08.65 ID:0d6ep0TXI |/-O-O-ヽ| ID:0d6ep0TXI | . : )'e'( : . | >>670 これは読んでのとおり「間接射撃」の説明であって、 ~`--=--'~ 「遠隔観測射撃」の説明ではない。 何の意味もない資料です。 / 乃木儲 \ >>671 遠隔観測射撃がどういうものかは、ググればすぐにわかる。 ||\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \ 海軍に関連ないからですよね。全く思慮が浅いこと。 ||\\. \ ∧_∧ ||. .\\ \ (; ) . \\ \ / ヽ. . \\ / .| | | いやマジで>>577から続いてるバカなやつだわ。 . \∧_∧ (⌒\|__./ ./ カノン砲と榴弾砲の区別がツカナイ嶽原が昔イタガ・・>>584 ( ;) \ ∧_∧ . _/ ヽ \ ( ; 放列が大砲の放列って理解していないのかな。 大砲の部隊のあるところからの観測射撃 =放列観測射撃 直接照準じゃないなら なんなんだw。 もうちょっと軍事用語を学んできたら? 君にとって放列って何? 名将乃木希典 また軍艦の大砲は直接照準射撃であるから 海軍には遠隔観測射撃というのは無い。 放列観測射撃が直接照準じゃなかったら 名将乃木希典は文章として可笑しいだろw どうしようもないw
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701 :名無しさん@お腹いっぱい。[sage]:2011/06/04(土) 09:03:25.71 ID:5QJgBgdD0 - >>699
>この時点で日本軍全体の戦略目標も乃木軍の戦略目標も軍隊が何なのかもわかってませんねw ロシア満州軍の方がもっと準備不足だったのと ロシア旅順要塞の準備不足とは 戦略情報として共有されていたが、開戦後のロシア旅順要塞の築城工事の進展を 乃木軍は甘く見てた。(上からの情報を優先したため) 現地情報をもっと優先すべきだったんだろうけどねぇ。日本軍全体が甘く見てたのは 否めない。 よって乃木も甘く見てたので 名将じゃないわな。
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703 :名無しさん@お腹いっぱい。[sage]:2011/06/04(土) 09:12:50.72 ID:5QJgBgdD0 - >>700 だから君の主張を早く言えばいいじゃん。
君にとって放列(大砲放列)からの観測する射撃は 直接照準射撃じゃないから 放列観測射撃≠直接照準射撃って言いたいのか?そうじゃなかったら 別に質問することもなかろ。 早く主張してくれ。 昔 カノン砲と榴弾砲の違いとか理解してない嶽原って人が居たけど また出てきているのかな。 こんな語句で相手を論破しようとしているらしいけどw 曲射してても直接照準射撃というのはできるよーそれも知ってるよw カノン砲でも 間接照準射撃というのはできるよーそれも知ってるよw
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704 :名無しさん@お腹いっぱい。[sage]:2011/06/04(土) 09:16:26.77 ID:5QJgBgdD0 - >>702 203高地が弱点じゃないか。
>ドイツの観戦武官として第3軍にいたルーデンドルフも >予備兵力の枯渇が無い初期の203高地への攻撃は自殺行為といってる >原剛氏も203高地を訪れ同じ事を述べてる 興味深いですね。この本をぜひ読みたいので教えてくれませんか?
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705 :名無しさん@お腹いっぱい。[sage]:2011/06/04(土) 09:26:21.86 ID:5QJgBgdD0 - >>703 ルーデンドルフとホフマンは黒木第一軍の観戦武官であって
第3軍じゃなかったはずですが。まぁネットからの情報も話半分に しておかないとね。マシテや勘違いで主張してそれが認められると どんどん オカシクなる。
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707 :名無しさん@お腹いっぱい。[sage]:2011/06/04(土) 10:27:20.68 ID:5QJgBgdD0 - >>706
|/-O-O-ヽ| >野砲にしろ山砲にしろ、放列は敵から見えない位置に | . : )'e'( : . | >配置するのが、例外はあるにしろ基本です。 ~`--=--'~ /乃木凶儲 \ 〃∩ ∧_∧ 君が基本と言った根拠は?射程距離の短い山砲も ⊂⌒( ・ω・) 直接照準するんだけどw これは違うのかなーうんうん。 `ヽ_っ⌒/⌒c じゃぁ 君のいう放列観測射撃 直接照準射撃じゃなくて どういうことって主張なの? オレがバカって主張したいなら早くしたらええやんw ほらほらー
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709 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ [sage]:2011/06/04(土) 10:44:47.47 ID:5QJgBgdD0 - |/-O-O-ヽ| >野砲にしろ山砲にしろ、放列は敵から見えない位置に
| . : )'e'( : . | >配置するのが、例外はあるにしろ基本です。 ~`--=--'~ /乃木凶儲 \ もう一回聞くね。話を逸らさないでね。 〃∩ ∧_∧ ⊂⌒( ・ω・) 君が基本と言った根拠は? `ヽ_っ⌒/⌒c 我が軍の砲兵は射程外の敵砲兵から先制的に射撃されるし ロシア軍が 陣地を遮蔽するよになった大石橋の戦闘以後は所在不明の砲から弾丸を 浴びせられるので常にロシア軍砲兵から翻弄されている感があった。 (砲兵入門 佐山二郎著)
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711 :名無しさん@お腹いっぱい。[sage]:2011/06/04(土) 11:15:00.21 ID:5QJgBgdD0 - |/-O-O-ヽ| >野砲にしろ山砲にしろ、放列は敵から見えない位置に
| . : )'e'( : . | >配置するのが、例外はあるにしろ基本です。 ~`--=--'~ /乃木凶儲 \ もう一回聞くね。話を逸らさないでね。 〃∩ ∧_∧ ⊂⌒( ・ω・) 君が基本と言った根拠は? `ヽ_っ⌒/⌒c もともと野砲は歩兵隊と共に前方に出て、敵前で"直接射撃"する兵種でしたが、 小銃射程が伸びたので砲手が狙撃されるのを避けるため後方に放列を布き、 觀測班だけが前進して歩兵隊と共に行動するようになりました。 野砲兵の基本的な部隊編成の解説 ttp://www.geocities.co.jp/technopolis/8926/hensei-a.html ちなみに伸びたのは38年式歩兵銃以降の話。日露戦争中は直接射撃が普通。
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712 :名無しさん@お腹いっぱい。[sage]:2011/06/04(土) 11:25:40.10 ID:5QJgBgdD0 - >>710
|/-O-O-ヽ| >>706 >野砲にしろ山砲にしろ、放列は敵から見えない位置に | . : )'e'( : . | >配置するのが、例外はあるにしろ基本です。 ~`--=--'~ >この時点で直接照準というのはあり得ません。 /乃木凶儲 \ もう一回聞くね。話を逸らさないでね。 〃∩ ∧_∧ ⊂⌒( ・ω・) 君が基本と言った根拠は? `ヽ_っ⌒/⌒c こちらは放列観測射撃は 放列 大砲のある位置から 遠近方位の着弾を観測して射撃するので直接照準射撃と認識している。 遠隔観測射撃は放列より離れて観測地点からの着弾観測により 射撃する 間接射撃と認識しているが。 ↑が 間違いって言うならば 根拠を持って話してくださいね。 相手のミスを指摘するときもしっかりと根拠を持って示さないとね。 ああでも チミは敵から見えない位置に配置するのが”基本です” (例外があると逃げてるがw) と言い切った訳だ。そして ” この時点で直接照準というのはあり得ません。” とダメ押しした訳だな 野砲も直接照準で撃つのがごく普通であった時代にね。 それで君にとって 放列観測射撃ってどういうことなの? 根拠をもって 説明してみなよ。
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714 :名無しさん@お腹いっぱい。[sage]:2011/06/04(土) 12:14:19.17 ID:5QJgBgdD0 - |/-O-O-ヽ| >>713 >その認識が間違ってるんですよ。
| . : )'e'( : . | >直接照準射撃」とは、射手が、火器に取り付けられている照準具を使って ~`--=--'~ >目標を狙って行う射撃です。 /乃木凶儲 \ >野砲にしろ山砲にしろ、放列は敵から見えない位置に >配置するのが、例外はあるにしろ基本です。 >この時点で直接照準というのはあり得ません。 君の主張の”直接照準射撃”は小銃の話。やっぱりそうだと思ったよ。 〃∩ ∧_∧ ”射手”じゃねーよ 砲手だろ?大砲と小銃って全然違うんだけど・・。 ⊂⌒( ・ω・) `ヽ_っ⌒/⌒c それで君が基本と言った根拠は? 話を逸らしっぱなしはどっちかね。 さらに君にとって 放列観測射撃ってどういうことなの? 根拠をもって 説明してみなよ。 再三聞いてるのだがぜんぜん出てこない。 放列って 一門でも放列なんだけどねぇ。たぶん理解してないんだろうな。 日露戦争時の海軍の射撃方法は三笠の砲術長の斉射法(公算射撃)を考案したが ロシア海軍も斉射法を実施している。海軍における砲術長(弾着観測員)が観測して 各砲はこの砲術長の情報の元で照準してるんだけどね。
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717 :名無しさん@お腹いっぱい。[sage]:2011/06/04(土) 13:20:54.96 ID:5QJgBgdD0 - >>715-716
〃∩ ∧_∧ もう何回目かな? ⊂⌒( ・ω・) `ヽ_っ⌒/⌒c 君の直接照準射撃”論”はわかったから。 それで君にとって 放列観測射撃ってどういうことなの? 根拠をもって 説明してみなよ。 再三聞いてるのだがぜんぜん出てこない。 おいおいw 海軍陸戦隊戦記??? はぁ?もうね どうしようもないわ。なんで陸軍の事を海軍が傍からの意見になる訳? その江森氏は陸軍のすべてを見てたの?ありえないだろw 基本的に19世紀末までの砲兵は見晴らしの利く丘の上などに放列を構え 直接照準射撃を行っていたが、観測射撃戦術が確立されると砲兵は地形の 影に隠れての射撃が可能になった。 ただし、当時の日本軍の主力 31年式野砲は完全な駐退復座装置を備えて 無かったため、正確な観測射撃には不向きであった。 そのため日本軍は姿の見えないロシア野砲から一方的に射撃を受けることもあった (まつしろもりひろ 兵器史研究家) 7.5野砲/山砲 (駐退復座装置なし) 644門 15-12榴弾砲 (駐退復座装置あり) 28門 12センチクルップ ( 〃 ) 24門 9センチ臼砲 (無いが問題なし) 60門 10.5カノン 4門 15センチ臼砲 2門 直接照準射撃用の大砲 80%弱なんだけど? どこが基本なんだ ? 放列観測射撃ってチミの中ではどんな風に理解しているの? 早く言ってくれよw マジで楽しいわ。
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718 :名無しさん@お腹いっぱい。[sage]:2011/06/04(土) 13:34:09.94 ID:5QJgBgdD0 - |/-O-O-ヽ| >>706 >野砲にしろ山砲にしろ、放列は敵から見えない位置に
| . : )'e'( : . | >配置するのが、例外はあるにしろ基本です。 ~`--=--'~ >この時点で直接照準というのはあり得ません。 /乃木凶儲 \ 〃∩ ∧_∧ ⊂⌒( ・ω・) 君が基本と言った根拠は? `ヽ_っ⌒/⌒c |/-O-O-ヽ| 「戦陣実見録旅順攻略海軍陸戦隊戦記(江森?蔭)」より | . : )'e'( : . | 「ことに我が陸軍砲は、多く間接射撃にて、 ~`--=--'~ 自己の所在を敵塁に見せることはあえてせぬ」 /乃木凶儲 \ 〃∩ ∧_∧ ⊂⌒( ・ω・) ・・・・・・・ `ヽ_っ⌒/⌒c 妄想という根拠で現実を見ないでホルホルするのがこの嶽原の特徴。 つかウソを塗り固めるのに必死だね。もう最低だよ。この人 速射砲についてはロシアのプチロフ砲と我が31式砲との決闘であったどちらも 口径は7.5センチである。ところがわが方は採用、生産、配備にスローモーション だったため、31年式速射砲が全部行き渡ってより2年が経過していた。 新しいプチロフ速射砲は誕生が2年遅れている。(ry つまり一分間に2.3発しか撃てない31年式は小銃で敵を狙うのと同じ方式の 直接照準だった。だから思い切り砲を敵の前面に出さねばならず 砲兵が犠牲となるケースも枚挙にいとまない。 ところが1900年採用のプチロフ砲は砲身後座式だった。この方式は間接照準と 結びつけることができる。 (陸軍兵器発達史 木俣滋郎)
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719 :名無しさん@お腹いっぱい。[sage]:2011/06/04(土) 13:54:06.97 ID:5QJgBgdD0 - 〃∩ ∧_∧ 放列観測射撃
⊂⌒( ・ω・) 本射撃の特徴は 射撃の準備迅速簡易なるのみならず `ヽ_っ⌒/⌒c 射撃指揮亦容易なるに在り 目標を所望の遠近二距離の間に夾叉し 其両極限を決定(其中数表尺を概定表尺と云う) するものと 一距離射撃を為す為 最少夾叉濶度に夾叉し 其中数射距離にて発射せる 数射撃の結果に基き一距離の表尺 即ち決定表尺を決定するものとあり この文面のどこにも 方向破裂高って書いてないんだよねぇ。 着弾点(目標)が観測できない時は 方向偏差を修正しないといけないんだけどねぇ。 誰かさんは放列観測射撃が直接照準射撃じゃないって言うが、 誰かさんの放列観測射撃はどこで方向を修正するのでしょうか??w 直接照準してなかったら遠近のみってことはありえんしな。 いくら ねっとでぐーぐるがあっても 理解する人次第で無駄な例ってあるんだなぁ。 無視すりゃ 恥かかなくてすむのにね。 乃木凶儲はバカだぁねぇ。
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723 :名無しさん@お腹いっぱい。[sage]:2011/06/04(土) 18:01:18.05 ID:5QJgBgdD0 - >>721-722
〃∩ ∧_∧ もう何回目かな? ⊂⌒( ・ω・) `ヽ_っ⌒/⌒c 君の直接照準射撃”論”はわかったから。 それで君にとって 放列観測射撃ってどういうことなの? 根拠をもって 説明してみなよ。 再三聞いてるのだがぜんぜん出てこない。 理解してねーんだろうな。放列観測射撃ちゃんと説明できたらさてどうなることやら。 誤魔化すしかないんだろうけどね。 君の直接照準射撃論なんて 適当にホラを吹いてるだけだからw 海軍の江森氏よりは後世の兵器史研究家や木俣氏を遥かに信じますな。 >野砲にしろ山砲にしろ、放列は敵から見えない位置に >配置するのが、例外はあるにしろ基本です。 >この時点で直接照準というのはあり得ません。 このどこが基本なんだよw チミは本当に脳内偏向でどうしようもないよな。 速射砲についてはロシアのプチロフ砲と我が31式砲との決闘であったどちらも 口径は7.5センチである。ところがわが方は採用、生産、配備にスローモーション だったため、31年式速射砲が全部行き渡ってより2年が経過していた。 新しいプチロフ速射砲は誕生が2年遅れている。(ry つまり一分間に2.3発しか撃てない31年式は小銃で敵を狙うのと同じ方式の 直接照準だった。だから思い切り砲を敵の前面に出さねばならず 砲兵が犠牲となるケースも枚挙にいとまない。 ところが1900年採用のプチロフ砲は砲身後座式だった。この方式は間接照準と 結びつけることができる。 (陸軍兵器発達史 木俣滋郎) 7.5野砲/山砲 (駐退復座装置なし) 644門 15-12榴弾砲 (駐退復座装置あり) 28門 12センチクルップ ( 〃 ) 24門 9センチ臼砲 (無いが問題なし) 60門 10.5カノン 4門 15センチ臼砲 2門 直接照準射撃用の大砲 80%弱なんだけど? どこが基本なんだ ?
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724 :名無しさん@お腹いっぱい。[sage]:2011/06/04(土) 18:08:02.95 ID:5QJgBgdD0 - >>722
|/-O-O-ヽ| >その引用元のもう少し先に | . : )'e'( : . | >方向破裂高について書いてあります。 ~`--=--'~ /乃木凶儲 \ 方向は目標中に導き 破裂高は約四射弾の 平均破裂高の所望の破裂高に対する偏差を修正するのみ 〃∩ ∧_∧ ⊂⌒( ・ω・) ・・・・・ ハァ バカだから全く理解できてねーんだろうな。コイツ。 `ヽ_っ⌒/⌒c はい放列観測射撃において 方向は 直接照準じゃなく 試射もなく目標中にどうやって導くの? 之くらい説明できるだろ。(約四射弾は破裂高だから無関係な) 昔から結構な資料を出して バカをさらしている乃木凶儲の嶽原って奴が居たけどそっくりというか 本人だろうな。
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