- 大東亜戦争はだいたいこんな感じでいいの？６
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/03/04(金) 14:48:19.85 ID:q3hFfg8S0 - >>282
なんで「日本が再び」なの？ 「西欧の植民地宗主国が再び」って
書かないとわかんないの？ そのくらい文脈でわかるだろうと
省略したんだがね。
＞アフリカ諸国が「宗主国」の弱体化に伴い独立していったろ
＞東南アジアだけ「不可能」とする根拠は？
帝国主義的殖民地宗主国の弱体化は、第二次大戦以降急速に
すすんだんで、第二次世界大戦の影響って、とても大きいよね。
アジアアフリカ諸国が大量に植民地支配から独立したのは
第二次世界大戦以後の話であるし。第二次世界大戦には日本も
参加して、主要なプレーヤーであったわけだから、当然日本の
行動は第二次世界大戦の帰趨に重要な影響を与えているね。
だから西欧殖民地宗主国の弱体化にも、日本の影響はあると
いうことをまず認めないとねｗ
第二次世界大戦がなかった場合、東南アジアが独立できたかどうかは
仮定の話にしかならないね。第二次世界大戦以前でも殖民地で独立を
求める暴動や反乱は散発的におきているが、たいていの場合、鎮圧
されているので、政治的にも軍事的にも文化的にも圧倒的優位であった
植民地宗主国の権力基盤を崩すには戦争が一番の近道であったとは
いえるだろうねえｗ
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284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/03/04(金) 14:53:40.64 ID:q3hFfg8S0 - 仮定がありなら、こんな話もできるよね。
もし日本がインドネシア占領中に、インドネシア原住民に軍事訓練を
ほどこさなければ、戦争が終結したあと、植民地の回復をめざした
オランダにあっさり再占領されていたんではないか、とかさ。
日本が勝っていたら、東南アジアはずっと日本の占領下におかれて
独立できなかったってのも、同様に仮定にすぎないわけでねｗ 必ず
そうなったという保障はないよねｗ 情勢は常に変化していたので、日本の
対応策も情勢にあわせたものになったであろうよ。
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287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/03/04(金) 15:00:54.19 ID:q3hFfg8S0 - >>285
「やくざ同士の喧嘩」ねえ。 まあ、どういうたとえでも気に入ったたとえを
つかえばいいさ。 第二次世界はオオカミどうしの争いであるとか、いや
ライオンとトラが争いにたとえるべきとか、、マッコウクジラと大王イカの戦いに
たとえるべきとか、個人的趣味に応じてたとえればいいんでね。
どういう譬えがお気に入りなのか、個人的趣味について、あれこれ注文する
つもりはないので、すきにしてくれ。ただし、その譬えの趣味をこちらにも
押し付けるのは、やめていただきたいねえｗ
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288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/03/04(金) 15:07:00.89 ID:q3hFfg8S0 - >>286
そういう史実も認識したうえでものいってるんだがねえｗ
PETAが反乱おこしたというのは、つまり軍事訓練をするということは
訓練する側、つまり日本側にとっても、リスクのある行いであったと
いうことだな。 軍事訓練された力というのは、訓練した側に牙を
むくということも、ままありがちであると、こういうわけだ。
しかしまあ、そういうリスクがあろうと、日本としては、植民地の大衆に
軍事訓練を施す以外の選択はないのさ。反抗されるのがいやなら武装
解除してしまえばいいんだが、そういう選択が許される情勢ではなかったと。
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293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/03/04(金) 15:24:21.14 ID:q3hFfg8S0 - >>289
＞フランスの再占領＝復活もいつのことになったかわからない
ヒットラーはもともとイギリスと戦いたくなかったわけで、ドイツの目は
むしろソ連にむいていたろう。日本が参戦しなければ、ドイツはソ連に
侵攻しなかったといえるかというと、これはいえないので、むしろ
ドイツとしては、日本がソ連を背後からたたくことを希望していたわけだな。
ナチスドイツがソ連に負けたら、日本が参戦しようとしまいと、フランスは
復活したろうよw
＞それでも東南アジア諸国は、独立していったと思うよ
＞フィリピンなんかは独立準備期間だったんだし
独立準備といっても、内容をみるとかなり名目的なもので、満州国なみの
傀儡国家といっても過言ではないな。 第二次世界大戦がなかったら
戦後、本当にまともに独立できたか、これも仮定の話だな。 独立の約束が
反故にされるということは、当時は全然珍しくないわけだしな。
＞ビルマは日本を裏切ってイギリスの元に走ったんだし
戦争末期に勝敗の目があきらかになってくれば、勝ち組にみんな走るのさ。
しかしまあ、一度は戦時中に独立宣言やってるので、この意義は大きいよねｗ
＞オランダに確実につぶされていたんだよ
アメリカの介入がなかったらつぶされていたか、そんなのわからないさｗ
インドネシアも独立の戦いで、何万人、何十万人も死んだそうだが、それでも
独立をめざす反乱はおさまらなかったわけだからねえ。
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294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/03/04(金) 15:27:11.29 ID:q3hFfg8S0 - >>291
なんでさ？ ごっちゃにするわけがない。「１９４５年初頭」だろ？ブリタルの反乱以外に
ありえないよ。
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295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/03/04(金) 15:33:20.94 ID:q3hFfg8S0 - >>290
＞PETAがあっても、あっさり再占領されそうになったぞ
あっさりではないだろう。インドネシア自ら何十万もの血の犠牲を払って
抵抗したのでね。
＞要するに傀儡政権だと白状している
名目だけでも独立できるって、独立能力はないと認定されていた時代に
くらべれば、非常な進歩だろうｗ
＞日本が勝っていたら、アウンサン、ホー・チ・ミン、スカルノが反旗を翻していたのは
＞目に見えている
そういう可能性もあるな。 勝ってたら、必ずそうなったとか、それは根拠薄弱に
みえるなあ。 日本のやりかたがあんまりひどけりゃ日本に対して、まずいろいろ
訴えるだろう。 アウンサンやホーチミンやスカルノは、日本の軍政にたいして
具体的にはどんな不満をのべていたんだろうねえ、戦時中に。
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297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/03/04(金) 15:41:45.96 ID:q3hFfg8S0 - >>296
また持ち出したかそれｗ まあ、初期の秘密方針はそうだったということだな。
インドネシアに独立の能力なしと、日本も認定してたわけだ。
しかしまあ、その方針が戦争中を通じて、絶対の方針であったとはいえんわけでね。
方針も戦争のなりゆきに応じて、いろいろと変化するのさ。だから、その方針だけで
日本のインドネシア占領政策のすべてを説明できるかというと、それは無理だｗ
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299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/03/04(金) 15:54:20.36 ID:q3hFfg8S0 - >>298
1941年は初期だな。1943年は中期か。 インドネシアの民衆は独立を熱望していたが
日本は常に慎重姿勢をくずさなかったからねえ。やはりまあ、戦争遂行が第一の目的で
それにインドネシアをできる限り動員することが、戦争における第一の目標と。
独立させてしまうと、日本側のコントロールがきかなくなるので、戦争遂行に支障をきたす
恐れがあったわけだろうなあ、日本側には。かといって、「インドネシア独立は認めない」と
やったら、インドネシアが日本に協力するわけないんでね。独立は認めるとも認めないとも
いわず、とにかく戦争に協力してくれ、とやるのが、一番良いやり方とおもってたんだろうねえ。
インドネシアは、とうとうしびれを切らして反乱をおこし、結果として日本側に将来の独立を
認める声明をださしめたので、インドネシア独自の独立へむけた動きとして評価できるだろうよ。
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302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/03/04(金) 16:08:56.80 ID:q3hFfg8S0 - >>301
まあ、建前はアジア解放なのは確かだな。 本音は日本によるアジアの支配を
めざしてたのかもしれないけどー、まあ結果的に建前どおり、東南アジア諸国は
次々と独立したので、意義をみいだすいなら、建前をとなえたことそれ自体に
みいだしうるのではないかとｗ
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306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/03/04(金) 16:56:15.23 ID:q3hFfg8S0 - >>302
まあ確かに植民地の解放をうたうなら、まず自分のとこの植民地を解放すべきだ
って、建前的にいえばそのとおりなんだけどさ。ソ連や大英帝国などの強大で広大な
帝国に対抗するためには、軍事力、その基盤となる経済力、そのまた基盤となる資源と
領土が必要というのは自明の理であってね。 それがまるで欠けているなら、ただ
支配されるだけの状態に永遠にとどまらざるえないのさ。 建前だけでは生き残れないのさｗ
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309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/03/04(金) 17:14:04.25 ID:q3hFfg8S0 - >>307
俺は民主党員じゃないが、日韓併合は対等合併ではないぞあきらかに。
日本から派遣された朝鮮総督が朝鮮を支配してたしね。 当時において
一般的であった植民地支配の知も、朝鮮支配においてはかなり動員されてる
だろうよ。 当時の先進国にならって、植民地経営のやりかたをいろいろと
研究してたわけだな。 植民地主義というのは、当時の先端的な社会科学
だったからね。
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310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage]：2011/03/04(金) 17:21:56.01 ID:q3hFfg8S0 - まあ、有色人種に近代的植民地主義経営は不可能、というのが当時の常識だった
わけで、その常識を覆した、という意義はあるか。 朝鮮、台湾の経営。
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