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172 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 12:29:37.88 ID:r/w/fO/o - >>167
自民が支持率を落として石破なりに代わっても、そのまま投票率が落ちていくだけで、
選挙結果自体は、自民優勢のまま変わらないだろう
2009のときみたいに、投票率を劇的に伸ばして集票する能力が野党には無い
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173 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 12:30:38.30 ID:r/w/fO/o - >>170
山尾は前回選挙の時点で共産党でてなかったような
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175 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 12:31:57.89 ID:r/w/fO/o - >>174
55年体制ふたたびか
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178 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 12:40:47.83 ID:r/w/fO/o - >>177
なおかつ、その内の一定部分は消費税による強制的なもの
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182 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 12:44:33.67 ID:r/w/fO/o - >>180
言うほど右傾化してるか？
今回の緊急事態条項に関する指摘とか、むしろ党中枢よりリベラルじゃないの？
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185 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 12:47:37.57 ID:r/w/fO/o - >>183
ここでいう「給与」は、税・社会保険料を引く前の値であり、
最終的に消費税の負担もあることを踏まえれば、
ちっとやそっと給与が増えたところで、税・社会保険料負担の急激な増加に対応できるものではない
もし安倍政権が税・社会保険料の負担を上げなければ、国民の生活は豊かになっていたかもしれない
しかし実際は、これまでの政権以上にこれらの負担を上げてしまったため、逆の結果となった
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188 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 12:51:52.80 ID:r/w/fO/o - >>186
反執行部の活動ありきなら「右傾化」とはまた別の話じゃん
反執行部なら「右派反動」とでも？
選挙区での力は微妙なところだが、連合の推薦なしで前回選挙はギリ抜けてるから、
有権者の心理は理解しがたいが、侮れない力があるように見える
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191 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 12:55:23.32 ID:r/w/fO/o - >>189
日本の物価は、消費税による上昇分を除いても、円安による輸入物価の上昇により、わずかに上昇した
ただし、日・欧米の物価差が縮まったのは、日本側の要因よりも、欧米側の要因のほうが大きい
特にヨーロッパにおけるインフレ率の低下は顕著で、「Japanification」なんて呼ばれることも
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193 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 12:56:39.03 ID:r/w/fO/o - >>190
山尾はあれだけ問題が報じられたのに、それでも2017年にギリギリ勝ってるってのは、
案外、地元の地盤が侮れない証拠なんじゃないの
細野豪志が女性問題起こしても選挙に影響なかったように、地元有権者は下半身問題には甘い傾向がある
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195 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 13:07:32.24 ID:r/w/fO/o - >>194
うっすら覚えてるぐらいだけど、それで一気に有権者が離れるとは言い難いんじゃねえかな
そこで離れる有権者なら、17年時点で離れてるのではないか
17年のあんな状態でも投票する有権者が居たのだから、よほど強固な地盤なのでは？
自民に入れたくないから入れられてるだけとも言えるかもしれないが、
たとえそんな理由であれ、当選４回はバカにできない
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200 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 13:19:04.92 ID:r/w/fO/o - >>199
指標は複合的に見なきゃ意味ないからね
特定の指標だけ切り出して「ほらすごいだろ！」みたいにやるのが、古今東西の政治家の手口だが、
普通に生活してりゃ、そういう詭弁に騙されもしないはずだ
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202 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 13:28:32.14 ID:r/w/fO/o - >>201
どっこい、地盤を強調すると「勝つのは常に自民党」という事実を示すだけになっちゃうんだよね
地盤が固い野党政治家より、地盤が固い与党政治家のほうが、遥かに数は多いからな
その地盤を覆す唯一の方法が高得票率で、2005小泉であり、2009鳩山であった
あのような高得票率を再現しない限りは、地盤ありき・自民必勝の選挙が続く
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210 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 13:53:24.51 ID:r/w/fO/o - >>209
減税自体は共和党の基本方針だから、原則的には歓迎されてる
どちらかと言えば民主党のほうが「富裕層優遇」と叩く構図
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218 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 14:10:27.67 ID:r/w/fO/o - >>215
消費税は逆進性が明確だから、
傾斜的にヘリコプターマネーを行う、つまり貧乏人にほど多くの給付金を与えるのと同様の効果が、消費減税にはある
基本的な政治学の理論からすれば、他の戦略的な動機（たとえばヨーロッパにおける付加価値税のように、軽減税率を活用した産業保護）が無い限り、
わざわざ「税でいったん取って、払い戻す」なんてことをするなら、そもそも税で取らないほうが良い
給付付き税額控除などという案を出してくるなら、最初からその分の税を取らないほうが、よほど好ましい制度となる
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219 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 14:12:41.43 ID:r/w/fO/o - >>217
乗数を無視してないか？
政府が10兆円の支出を行えば、10兆円より多くGDPが上昇することが、乗数理論によって明らかになる
支出の方法や規模によって乗数は変わるが
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223 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 14:18:33.43 ID:r/w/fO/o - >>220
どぶ板した候補が勝つ ＝ ほとんどの選挙区で自民が勝つ
こういうことだからねえ
地元密着の人材の大部分を自民が囲ってる以上、こうなるのは必然なのだ
ここに新規参入して同じ土俵で戦うのは、どの政党であれ難しい
唯一うまくいったのは大阪限定だが維新で、
維新は商店街とか自民の基盤に徹底的などぶ板を仕掛けて票を奪うことに成功したが、
やはりこれは大阪だからこそ成り立つことで、他地域で同じ方法は通用してない
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226 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 14:20:05.08 ID:r/w/fO/o - >>222
乗数から言えば、消費性向の高い貧困層に向けてピンポイントで支出したほうが、高くなってくる
均一なヘリコプターマネーは、高所得者の所得税を下げるよりは高い、と言える程度
消費減税は、逆進性への対応という意味で、数ある減税の種類の中では乗数が高いほうではある
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229 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 14:21:44.99 ID:r/w/fO/o - >>224
どちらかと言えば、どぶ板を有効に行う上でのコストの問題だと思ってる
やっぱり、どぶ板を有効に行えるのは、地元の名士層と繋がりのある人物であって、
それらは大部分が自民党に囲われている
一方で野党は、一部の稀有な人材を除けば、なかなか地縁が無いから、手をつけていくのが難しい
だから、「風頼み」の選挙を強いられる
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230 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 14:24:22.35 ID:r/w/fO/o - >>227
かといって、限られた地盤があっても、時流に乗らなきゃ永久に勝てないからねえ
逆に時流に乗りさえすれば、小泉チルドレンや小沢チルドレンでも当選できて、
四年の権力は担保されるっちゃされる
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234 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 14:29:15.31 ID:r/w/fO/o - >>231
野田は船橋生まれ船橋育ちで、なおかつ有力な自民系の人物が船橋に居ないという、
非常に恵まれた環境だったからこそ、あれほど地元に硬い地盤を得ることができた
そういう前提条件が揃わない限り、どぶ板やっても自民に必敗
全盛期角さん相手にどぶ板で勝とうとする奴は誰もおらんかったわけで
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235 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 14:31:22.88 ID:r/w/fO/o - >>233
そのとおり
ただ、政府支出は瞬間的なのに対し、GDPは毎年毎年更新されるから、
「景気対策の出口のリスク」も考えて置かなければならない
毎月10万円払うのをやめたら、やめた月にガクッとGDPが落ちることになる
ただ、乗数は年をまたいで効果を出す部分もあるから、うまくクッションを作って対応できると出口がそう悪いものにはならない
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237 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 14:36:32.07 ID:r/w/fO/o - >>236
もちろん理想論としては両方なんだけど、
すでに述べているように「どぶ板の新規参入コスト」が高い大多数の野党候補としては、
やむを得ず「風頼み」にならざるを得ないという、構造上の話をしてるのだ
「こいつら政治を舐めてる」という指摘も理解できるが、そもそもコストが高すぎるという前提は加味する必要がある
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241 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 14:49:18.15 ID:r/w/fO/o - >>239
いわゆる隙間産業というやつで、自民が弱いところにうまく固着できた例
いったんある程度の地盤を得てしまえば、ろくな対抗馬が出てこないから安定する
政策面では自民と変わらないから、「自民党の代わり」としてうまく立場を確立できた
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252 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 17:26:46.74 ID:r/w/fO/o - >>247
もっと言えば中村喜四郎には野田も及ばないぞ
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253 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 17:27:15.22 ID:r/w/fO/o - >>251
野田が何十年も続けた朝勃ちがどぶ板ではないと！？
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264 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 17:36:14.64 ID:r/w/fO/o - >>258
女だから朝勃ちはしてない
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271 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 18:35:01.94 ID:r/w/fO/o - >>270
上のやつ雑コラすぎて笑った
どうせやるなら、オバマのこれぐらい丁寧に作って欲しい
https://www.youtube.com/watch?v=S0Tfu27Bz2w
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277 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 18:44:02.45 ID:r/w/fO/o - >>275
やっぱり報道量では野党第一党が圧倒的だから、
野党第一党が政策論争で国民に訴求力を持たないと、政権交代には繋がらないだろう
枝野がスパイだなんだとかいう話ではなく、
やっぱり>>274のような「みみっちい事情」に行動を束縛されてる
枝野他立憲幹部が記憶喪失にでもなれば、状況は良くなるだろうに
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284 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 19:09:04.04 ID:r/w/fO/o - >>279
予算委員会での質問時間配分等、やはり議席が多いほど有利ではあるから、
第一党が野党を主導できる地位にあることは間違いないと思うがね
ただ、ゲスで堕落したメディアが、国民生活の向上よりも、瑣末な話に流れるのはまったくそのとおりよな
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289 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 19:27:07.72 ID:r/w/fO/o - >>286
反論するまでも無いでしょ
「非常時に買い物しない」って、あんた霞でも食って生きてんのかと
とはいえ、そもそも枝野が本当にこういう発言をしたのか、はっきりしないけども
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294 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 19:39:28.51 ID:r/w/fO/o - >>291
詭弁に対しては詭弁で対応せざるを得ないでしょ
そもそも、消費が抑制されうるからこそ、減税などの措置で、抑制された分をいくらか盛り返すという話なのに、
まったく的はずれな反論が行われてるわけ（だから、枝野が本当にこういう発言をしたのか怪しんでるの）
あと、枝野発言（とされるメディアの報道）への反応を各地で見ると、やっぱりこのような反応が多いよ
もちろん、消費減税だけが唯一の道ではなく、中間・貧困層向けの臨時給付など様々な方法があるけど、
数十兆円規模の臨時の予算措置が無いと、経済の凋落に歯止めが効かないということは、おおよそ与野党の大部分で共有できている点
皮肉な話、自民党以上に立憲のほうが動きが遅くなっちゃってる（緊急事態法への対応にリソースを割かれた事情もあって）
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296 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 19:42:46.51 ID:r/w/fO/o - >>293
＞ちなみに、生活必需品は好況でも不況でもほぼ一定
安倍政権下でエンゲル係数が上昇したことからも分かるように、生活必需品の需要も変化していく
同じ生活必需品にしろ、安い悪い品を買うか、少し高い良い品を買うか、そのような選択に、懐事情が影響するのは自明
そもそも「減税のための買い物」というのは、現在の日本の貧困の現状を無視してる
我が国の貧困層は貯蓄０で、買い物のための買い物、ギリギリの生活を迫られてる
貧困層は、減税されれば、その分がそのまま生活の余裕になる
すべての人は、連合の構成員のように、大企業の労働者として保護されているわけではない
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299 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 19:54:37.77 ID:r/w/fO/o - >>294
玉木や自民安藤グループの臨時０％の主張に基づくなら、
消費性向が1.0に近い世帯には、所得の8~10%を底上げする程度の効果がある
同等の額の臨時給付金でも効果は変わらないが、どちらであれ予算規模は大きくなり、国債の大胆な活用が必要不可欠
少なくとも短期的には財政再建を見送らないと、景気対策などできない（安倍は財政再建を盾に、大規模な予算を渋っている）
＞売る側は値段設定は自由だから、商品を値上げして5%減税してもおとがめ無し
それは市場競争というものを無視していないだろうか
強力な価格決定権を持つ独占産業を除けば、市場競争に晒されるがために、自社だけが高値を維持するのは難しい
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300 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 19:59:23.13 ID:r/w/fO/o - すまん、玉木民民は5%+給付金で、最低15兆円規模
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020031000646&g=pol
自民安藤グループが、0%を軸に30兆円規模を主張
https://nihonm.jp/post_article/20200311
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303 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 20:06:55.91 ID:r/w/fO/o - https://www.j-cast.com/2020/03/02381095.html?p=all
れいわは10兆円規模と、実は民民と安藤より弱い提案に留まってる
https://www.jcp.or.jp/akahata/aik19/2020-03-11/2020031101_02_1.html
共産党は具体的な予算規模の言及は無いが、政府の1.6兆円案に対し「一桁少ない」と言ってるから、10兆円台を志向してる
また、以前より引き続き、消費税5%への減税も主張してる
ただし、財源を「予算組み換え」ありきにしており、どこから予算を引っこ抜いてくるのか不明
https://cdp-japan.jp/news/20200310_2707
立憲は「twitter等で意見募集中」（案の定ネトウヨに荒らされてる）
政権の予算規模を少ないと批判しているが、具体的に立憲として何兆円の対策を推し進めるのかは、未だに表明できてない
また、共産と同じく、財源を「予算組み換え」ありきにしており、どこから予算を引っこ抜いてくるのか不明
マイナンバーとカジノから2000億引っ張ってくるとかいう、ショボい話しかできてない
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305 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 20:09:13.73 ID:r/w/fO/o - >>302
市場競争は万能じゃなく、実際に寡占によって価格決定プロセスが歪められてるのは間違いない
ただ、これはどのように景気対策を行ったところで直面する問題でもある
バウチャーであれ給付金であれ減税であれば、その額面を見込んで寡占産業は動くからね
景気対策は景気対策として進めつつ、寡占産業の解体のための改革を進めていくしかない（すごく時間はかかる）
寡占があるから景気対策ができないと見るのは、完璧主義的すぎるだろう
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307 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 20:12:56.51 ID:r/w/fO/o - >>306
今回の立憲は悪意があるというより、シンプルに「動きが遅い・結論を出せない」という、昔からの民主党の悪い体質が出ちゃってる
民民みたいにコンパクトになった組織が、玉木のリーダーシップで具体案を出せてるのと対照的
あまり民民を持ち上げたくもないが、文字通り「腰の重い」立憲とは、やっぱり違うよね
立憲が、支持者も含めて著しく高齢化している党である一方、
実は民民って相対的に若い政党で、意外と20代30代に強かったりする（れいわは氷河期40代が軸）
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309 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 20:23:49.12 ID:r/w/fO/o - >>308
https://www.nta.go.jp/publication/statistics/kokuzeicho/minkan2018/pdf/03.pdf
このデータの「その４」で、H20年とH30年を比較すると、全体的な上昇傾向は見て取れる
問題は、あくまでこれは「給与」であるということ
実際に生活する上では、給与から所得税や社会保険料が引かれて手取りになり、手取りから消費税を含む物価上昇分が引かれていく
この10年で、全体として緩やかに給与は上がった
しかし、それ以上に税や社会保険料による天引き、消費税と輸入物価による圧迫があったため、
ちょっとばかし上がった給与で、これらのマイナスを打ち消すことはできてない
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311 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 20:30:16.02 ID:r/w/fO/o - >>310
それは政府がどこまで規制を操作できるかに左右される
武漢は新技術の実験場と化してるが、これは中国政府による厳しい移動規制に対応した結果
もちろん武漢は悪い例なのだが、悪い例の結果としても、こういう現象が起こるということは参考になる
「必要は発明の母」
安い労働力があるなら、新技術を導入する必要などない
中世社会は、農奴によって回っていたからこそ、発展が遅れていた
ペスト大流行で農奴が死にまくった結果、労働力を酷使する既存のシステムが回らなくなり、技術進歩・産業革命へと向かう
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321 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 21:29:49.25 ID:r/w/fO/o - >>318
正確には、稼ぎが減ったから働きに出た人が増えたのではなく、
税・社会保険料・物価で、稼ぎがそのままor微増でも、生活は苦しくなったので働きに出たと書ける
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328 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 21:59:18.37 ID:r/w/fO/o - >>324
あまりにも基礎的なマクロ経済の知識が欠落してるな
＞インフレ率が2％になったら「税の基本（応能負担）に還ります」と言っているものの
＞果たしてそんなことが可能なのでしょうか
この論法なら、あらゆる政策に対し「可能なのでしょうか？」問いかけられてしまう
そもそも、市場はいつの時代も極端なインフレを嫌うから、もしインフレが進展すれば、インフレ抑制の要求が市場から生じる
＞一度、すべてを政府がやるようになった社会
山本太郎の主張をすべて実現したとしても、「政府がすべてをやる社会」にはならない
市場経済はまるごと温存されており、企業活動は続く
＞そんな魔法の杖があったら、どの国家もそうやって財政運営をするはず
魔法の杖ではないが、条件さえ満たせば科学の杖を用いることができる
すでにある程度のインフレが生じていたり、またはEUのように国際条約で束縛されていると、杖の使用に制約ができるだけ
＞新規国債の発行に頼った財政運営は、ハイパーインフレが起きる可能性と背中合わせ
歴史上、ハイパーインフレは供給が破滅的に損壊しない限りは生じない
もし日本でハイパーインフレが生じるとしたら、核兵器でも打ち込まれたときだろう
＞行政はスリム化して民間にできる限り任せ、経済活動は自由化することこそが経済成長につながると考えます
このような主張には特に根拠は無い
歴史的に言えば、第二次世界大戦とその直後、激しく政府が膨張した時代にこそ、高い経済成長率が記録されている
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330 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 22:02:47.67 ID:r/w/fO/o - >>325
租税財源論より罪深いのは「小さな政府こそが経済成長を生じさせる」という、ハイエクやフリードマン以来の誤った見解にある
租税財源論は、（たとえ厳密な論理として間違っていたとしても）現実にそのように展開されてきた歴史はある
一方で、小さな政府による経済成長が実証的に観測された例は無い
たとえばレーガン時代は小さな政府とされているが、実は軍事を中心に莫大な支出がなされており、むしろレーガン以前より財政規模が拡張していたりする
本当の小さな政府への移行期としては、EUに緊縮を強要された時期のギリシャがあるが、言うまでもなくこの時期のギリシャの経済は著しく停滞していた
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333 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 22:06:33.50 ID:r/w/fO/o - >>331
これまで108万なり130万の壁で抑えてた人々が、労働量を増やして200万以上になったと見るほうが現実味あるだろうね
壁の中の少ない労働量で生活水準を維持できなくなったら、当然ながら労働量を増やして対応しようとする
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336 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 22:13:32.14 ID:r/w/fO/o - >>335
所得は上がらず物価だけが上がり続けるならそうなる
アベノミクスのように、円安輸入物価と消費増税で物価だけが上がり、所得（手取り）はほぼ変わらないとね
適切な支出の割当を行い、貧困・中間層の所得と物価を並行して上げれば、特に困った話にはならない
ただし、現金資産を多く持っている層は、インフレによって資産が損耗するので困るけど、
これは格差の縮小に資する（インフレ税）ので悪いことではない
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348 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 22:56:14.91 ID:r/w/fO/o - >>343
円を刷っても、それが銀行にブタ積みされてたら所得は上がらない
また、刷った円が偏って流通しても、一部の人の富が増加するだけで終わる
刷った円を直接に給付すれば、給付対象の所得を上げたのと同じことになる
れいわの言うような賃金政策を行う形なら、よりダイレクトな効果が生じる（もちろん数ある手段の一つに過ぎないが）
支出の規模が大きいほど、対象が広いほど、その効果も大きくなる
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349 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 22:59:05.62 ID:r/w/fO/o - >>346
政府の支出が、すべて企業の利益に「吸収」されてしまう懸念はある
好ましいのは、末端の人々の可処分所得に直接的に働きかけることで、
これなら企業の利益に吸収される前に、人々の生活水準を改善することができる
並行して「本当の意味で、大衆のための構造改革」を行い、
企業が、利益を公に分配する形の経済体制に移行していく必要がある
御用労組を解体して、より多くの労働者を包含する組合を目指すなど、様々なアプローチが考えられる
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350 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 23:01:47.33 ID:r/w/fO/o - >>346
観点として抜けているかもしれないので指摘しておくと、
「物価」には「労働コスト≒賃金」も含まれることが忘れられている
逆説的に言えば、賃金が抑えられている環境では、物価も上がりにくくなる
オイルショックのような事態で輸入物価が上がれば、労働コストを無視し、原材料コストプッシュのインフレが起き、可処分所得が減る
しかし、賃金に強い働きかけを行う政策によって、労働コストを軸としてインフレを起こせば、可処分所得をむしろ上げることができる
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352 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 23:06:55.22 ID:r/w/fO/o - >>351
バラマキをトリガーと一口に言っても、どこの主体にばらまくか、経済活動のどの過程で意味合いは変わってくる
安倍政権のように富裕層にばらまくのか、すべての国民に均等にばらまくのか、貧困層に集中的にばらまくのか
安倍政権のように資産に働きかけるのか、給与それ自体に働きかけるのか、給与以外の方法で可処分所得に働きかけるのか
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354 ：無党派さん[sage]：2020/03/11(水) 23:12:56.20 ID:r/w/fO/o - >>353
一応、定額給付金の経験があるっちゃあるし、行政手続き上はそこまで難しくないのだが、
やっぱり財務を筆頭に官僚機構は激しく抵抗するだろうね
官僚は、カネを集めて色を付けて差配することで働いてるわけで、色なしでバラまかれると困る
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