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484 ：無党派さん[sage]：2011/07/24(日) 00:45:39.07 ID:kJgSN5LF - >>479
実現可能かはおいておいて非公選上院には賛成。
一院制と上院側が任命制の両院制を考えると、後者の方が一院単独の暴走を
心配する人への配慮になってよいと思うけどなぁ。
議決を遅延させる権限を付託することで国家権力の行使の行き過ぎを防止するとか。
あとは緊急集会ことだとか、一院制のデメリットと言われていることを打ち消せるし。
>>483
議員が名誉職的になって歳費などの特典も殆ど無く、予算案、予算関連法案などの内容に
対して権力行使できなくなったなら、癒着や談合のメリットなんてないんでないの？
それよりも有識者や功労者の方が肩書き欲しさに買収するとかの方があると思うけど。
こういう人には議員の肩書きだけでも利用価値があると思われるから。
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491 ：無党派さん[sage]：2011/07/24(日) 11:29:21.86 ID:kJgSN5LF - >>486
有識者などは議員の肩書きを持って発言力を増せば金銭的旨みがあるんじゃないか？
例えば講演会などの収入が増し、さらに政治資金にして節税(脱税？)とか旨みとかは
議員に政治資金を認めないわけにいかないので必然的に起こると予想できるし。
原発事故でも御用学者たちの癒着が問題になっているけどこれも増長されると思う。
それと事実上の職能代表はどうやっても職業差別的な不公平な形になる気がするんだよね。
選出過程で一般の有権者の信任がどこにも存在しないことも問題だと思うし。
非公選は支持できても職能代表は支持できないな。
例えば地方の任命なら定数を人口比例にすれば問題視するほどの不公平はなくなるから
都市対地方みたいにならない定数で地方議会による任命制だけの方がよいと思う。
またこちらは少なくとも選挙人は有権者によって選ばれている点でも優れていると思う。
後ろの二段は単なる感想のようなものなので気にしないで。
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493 ：無党派さん[sage]：2011/07/24(日) 11:33:03.90 ID:kJgSN5LF - >>490
そこまで参議院選挙に期待している人なんてもう少数だと思う。
総選挙でないと政権を交代させられないことを今回も再認識したし。
投票は義務らしいから行くけど無駄に感じているって人も多いじゃないの？と思う。
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495 ：無党派さん[sage]：2011/07/24(日) 12:33:11.20 ID:kJgSN5LF - >>494
政治資金なしてってことは独自の調査活動の資金や議員秘書とかなし？
連絡業務だとかあるので流石に事務秘書もなしで議員活動は無理でしょう。
貴族の権利とかで活動をするのでないのなから完全議員負担は問題だし。
それと旨みがあるかないかで買収や癒着の問題が、と言うのが論旨でなかった？
欧州経済社会評議会は欧州連合内の政府が分野別に送りこむ方式でなかった？
フランスのもよく知らないけどあれってただの政府の諮問機関じゃないの？
それって単純に比例で当選している人は選挙区では当選が難しくなる。
選挙区はその逆だから抵抗しているので非公選にすれば関係なくなるんじゃない？
業界団体や労組をと言い出したら今度は一般の有権者が反発すると思う。
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497 ：無党派さん[sage]：2011/07/24(日) 16:03:17.02 ID:kJgSN5LF - >>496
今話題の東電の御用学者の大橋弘忠みたいなのが議員になってしまい
この手の御用学者がこれ以上のさばったら困ると思うが。
フランスの経済・社会・環境評議会について結局は議会には適さないので
現在でも諮問機関の形式にしているわけでしょ。
これが価値あるものかもよく分からんし。
＞大政党内で発言力を持つ組織候補が厄介なので、それらを納得させる手段として
＞一定数の職能代表的議員を必要とする。
＞そのためには年数を限定して衆参両院を完全小選挙区制にしなければならない。
衆参両院で小選挙区制にできるなら組織候補のその影響力は排除できるんでない？
衆参両院を完全小選挙区制することからして無理な気がするけど。
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500 ：無党派さん[sage]：2011/07/24(日) 17:26:08.96 ID:kJgSN5LF - >>499
買収や癒着、談合が起こる予見性の話だよね。
現実に問題になる御用学者がいて東電だとかが資金を供給しているわけだから
影響力を増すために買収などの問題が発生するんじゃないの？ってことなのだが。
それに大学とか学会の中は上にさからえない階級社会だよ。
ところで反体制的って言葉はどんな意味で使っているの？
フランスは９セクションに分けて対処しているみたいだけど40人では無理じゃないの？
公平な割り振りの話はこれで余計に空論化した気がするけど。
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503 ：無党派さん[sage]：2011/07/24(日) 18:32:08.59 ID:kJgSN5LF - >>501
よく分からんけど逆ギレ？
ブラックボックス的な新たな癒着、談合構造を生み出す予見性は十分あるってだけの話。
その予見性を認めなかったから今話題になっている人物を示したのだけど。
＞いざとなったら先述したように各職能団体に所属人数に応じて定数割り振れば公平になるし。
割り振れば公平になるってそちらが書いているよね？
そしてこちらが書くと抽象的と？
第三共和政では数十人程度で運営してたと書きますが、その話の中身は全く分からないので
現在のものから話を広げ参考にしろと言うのならその構造が分かるソースの提示が必要でしょう。
そもそもフランスのは諮問機関でこれは議会(議院)の話だよね。
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507 ：無党派さん[sage]：2011/07/24(日) 19:54:30.70 ID:kJgSN5LF - >>505
前身の議会には王権を抑制する機能があって諮問機関とは違うんじゃないか？
話が強引すぎて付いていけない。
＞現代日本と第三共和政期のフランスとでは産業構造がかなり異なっているが
47名では当時としても対応できてないじゃん。
173名に増やされてさらに260名にまでになっていることが書いてある。
あと職能団体の強い流石のフランスも第四共和政で第二院を職能代表にしようとしたら
反発が強すぎて経済評議会を設置したことも書いてあるよ。
やっぱり議院と諮問機関では大きく異なるんでしょ。
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508 ：無党派さん[sage]：2011/07/24(日) 20:03:36.34 ID:kJgSN5LF - 47名の正評議員とは別にいる代理で総数は141名となってもいる。
またこのときには農業と商業の代表があまり考慮されていない
問題が書いてあるし、読めば読むほど参考にならないような
気がするのですが。
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512 ：無党派さん[sage]：2011/07/24(日) 20:41:33.64 ID:kJgSN5LF - >>509-510
>>499で公平になると言ってみたり、公平な分配を行わなくてもよいと言ってみたり
話がころころ変わりすぎじゃないか？
それに40人程度じゃまともなのは無理だろと此方が反論したことに対するソースだろ。
＞議員総数を増やせるかという議論をしたほうが良い。
何食わぬようにこう切り返すのは変だろ。
＞職能代表的な議員は有識者・功労者議員のなかでもさらに一部（多くても４０人程度を想定）
＞だから少々恣意的な方法で割り当てたところで問題は顕在化しない。
この時そっちは多くても４０人程度だから問題は顕在化しないと書いているんだよ。
>>511
自分で提示したソースだろ。
P185(PDFのP5)の4行目にそう書いてあるだろ。
そちらの出したソースに書いてあることで此方の考えを聞いてくるなんておかしすぎ。
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514 ：無党派さん[sage]：2011/07/24(日) 21:27:11.54 ID:kJgSN5LF - >>513
言っていることの整合性がなく滅茶苦茶だな。
第一その立場を先に書いておくべきだろ。
これまで抑えて問題を顕著化させないことしか書いてないんだから。
はぁ？
そちらの出したソースに書いてあることをなぜ此方に説明を求めるのよ。
そこがおかしいと指摘していることに対する反論か？それが。
自分で出しておきながら、自分の主張と相反したんで逆ギレですか？
下のはどこに反論しているのか訳が分からないんだけど。
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516 ：無党派さん[sage]：2011/07/24(日) 22:35:59.41 ID:kJgSN5LF - >>515
最初の案は40名程度で抑制しないといけない。
そのいざとなったらの話は40名程度で足りないので両案は同時成立しない。
そこんところおかしいでしょ。
自分で引用したソースをそこは主観ですとかずるいでしょ。
明らかに、とおっしゃるのなら参照元のソースを提示すべきじゃないの？
でないのに明らかにとおっしゃるのに証拠がないのはおかしいですよね。
そして此方はそもそも>>508で参考にならないと書いています。
それに対してそちらは>>511以降はおかしいでしょ。
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517 ：無党派さん[sage]：2011/07/24(日) 22:39:03.73 ID:kJgSN5LF - >>515
＞数十人程度で成り立っていたことを示すソースの提示が必要とされていたはず。
＞かつては（たしか第三共和政期だったはず）数十人程度で運営してた。
つかこれについてソースを提示したかのように言っているけど
代理も含めて141名で運用していたんだろ。
選出母体が同じだから運用が47名だったとはおかしくないか？
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521 ：無党派さん[sage]：2011/07/24(日) 23:17:31.93 ID:kJgSN5LF - >>518-519
やっぱころころと変えているじゃんよ。
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