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485 ：無党派さん[]：2011/07/24(日) 00:49:51.44 ID:TBVGlQwk - >>483
>>479案だと地方代表の選出が国民から分かりづらい、一種のブラックボックス的なものになるのは確か。
ただ、そのことと癒着・談合構造を生むことは別。
解決案として、地方代表議員は都道府県議会か各都道府県内の市町村議会の
議員の中から選ぶようにすれば良い。
地方議員と国会議員の兼職を認めればこれは容易。
さらに、地方代表議員に限らず有識者・功労者議員を含めた参議院議員が
癒着・談合構造を生むほどの旨味のある地位では無くせば良い。
先述したように参議院で選挙が無くなれば選挙費用が掛からなくなるので
議員歳費を大幅に削ってもやりくりできる。１０００万円程度で十分ではないだろうか。
１０００万円程度ではそれほど旨味のある金額でもないから問題は解決する。
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486 ：無党派さん[]：2011/07/24(日) 01:19:01.59 ID:TBVGlQwk - >>484
賛成してくれる人がいてくれて有り難い。
実現可能性についてだが、現職参議院議員の反対で難しいとは思うけれども
現在でも地方代表と有識者・功労者を３：２で選ぶという構成は変わりないので
（比例区で有識者や功労者が選ばれているかは疑問ではあるが）
それを改善できる案ということを国民に周知できれば、反対する議員は
自己保身に走る政治家との印象を国民は受けるであろうから
政治家としては非常にマイナスになる。
あと、一応>>472で参議院改革派が多数を占めるようにする方策も挙げてある。
参議院には衆議院の暴走を抑制する機能を期待することになるが
直接民意を受けていない議院なのでもちろん権限を削減して衆議院の優越は確立すべき。
具体的には、
①予算案に対しては修正権のみとする、
②予算関連法案は前年度有効だったものは衆議院の過半数の賛成で延長できる（赤字国債等、最低限必要な法案への反対を防ぐため）
③法律案は総選挙を挟んで衆議院で２度の可決でも再可決が可能とする（参議院で反対された重要法案は解散すれば可決できるようになる）
④内閣総理大臣の指名は衆議院のみで行う
⑤国会同意人事は衆議院のみで議決する（後述の裁判官人事を除く）
⑥憲法改正は衆議院で３分の２、参議院で過半数の賛成で発議できる
主なものでこの六つが必要であると考える。
逆に、非政党化を期待されることから裁判官の人事に一定の権利を認めるのはどうだろうか。
つまり、内閣が任命・指名した最高裁裁判官及び最高裁の指名した下級裁判所裁判官は
参議院で過半数の賛成が無ければ就任することができないとする。
＞それよりも有識者や功労者の方が肩書き欲しさに買収するとかの方があると思うけど。
有識者・功労者は各種推薦団体による選挙で決定するので
選挙規定の中に買収禁止を盛り込んで対処するしか無い。
まあ金銭的に旨味のある地位では無いからそこまでの癒着は生まれないだろう。
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492 ：無党派さん[]：2011/07/24(日) 11:29:30.74 ID:TBVGlQwk - >>490
ならば何故参議院通常選挙の投票率がこれ程低いの？
投票率が６０％に満たないということは、少なくとも４０％の国民は
参議院の選挙はそれ程の興味を持っていないことを示す。
しかも、消極的ながら投票に行く有権者も一定数いることを考えれば
参議院を非公選化するのが「選挙をしたい」という欲望のために
反対される恐れはそんなに無いと思われる。
参議院通常選挙に限らず衆参の補欠選挙や地方選挙の投票率も
かなり低いしな。「選挙をしたい」という欲望がそこまで強いのなら
投票率が毎回少なくとも８０％は越さないと。
「選挙をしたい」という欲望が強いのは>>490氏だけでは？
自分の欲望を国民みんなが持っているように書くのはやめた方が良い。
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494 ：無党派さん[]：2011/07/24(日) 11:39:37.28 ID:TBVGlQwk - >>491
選挙を無くせば政治資金の必要は無いと思うのだが……
私の無知から来る誤解なのだろうか。
議員となることで副収入が増えることはしかたが無い。
不正に手に入れる金じゃないのだから目をつぶるしか。
職能代表については確かに不公平感は残るね。
解決案の一つとしては各種職能団体に所属する有権者の人数に比例して
定数を割り振るぐらいか。技術的な問題は難点はあるが解決不可能では無いと思う。
フランスやEU（経済社会評議会だっけ？）を参考にすれば
ある程度の不公平感は残りつつも最適な解を見つけ出せるだろう。
地方の任命のみにするという案については問題があって、
現在の地方区：比例区の３：２という構成を崩すことをやると
それを理由になんだかんだと理由をつけて反対する議員が多いと思われること。
例えば、有識者議員の中に経済団体代表と労働組合代表を入れるだけで
自民党と民主党が賛成しやすくなるという利点がある。
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496 ：無党派さん[]：2011/07/24(日) 13:07:21.79 ID:TBVGlQwk - >>495
議員秘書は公設秘書を数人設けるだけで良い。
節税手段として用いれる政治資金は無くし、一定の調査費を国庫から支出。
それ以上の調査活動を独自でし行いたいのなら自費で行う。
講演活動や執筆活動等の、議員の肩書のおかげで増える程度の副収入の旨味では
買収で法を犯すことのインセンティヴには成り得ないし、
ここで想定している有識者・功労者はそれこそ講演活動や執筆活動で収入を得ることが
当然であるような人々が集まることが理想なので
逆説的に考えればそういった利益を正当に得られる肩書を与えても良いと考えるが如何だろうか。
EUの例は適当では無かったね。撤回します。
フランスについては、諮問機関ではあるが、かつて上院に職能代表を導入しようとした
経緯（この議論と同様、公平に割り振るのが難しいという理由で断念されたが）もあるし、
現在のは各分野に人数を割り振ってその中で各団体が指名するという方式。
一番参考になりそうなのはフランスかな、やっぱり。
比例廃止の反対する政治家は、比例が無くなったら消滅する小政党と
全国的に広く浅く支持者がいる様ないわゆる組織候補が主なものだと考えられる。
小政党はまあ発言力がほとんど無いから無視するとして
大政党内で発言力を持つ組織候補が厄介なので、それらを納得させる手段として
一定数の職能代表的議員を必要とする。
一般の有権者の反発は……まあ、受けそうではある。
ただ、職能代表を入れれば、代表を送り込める職業の人には選挙権は与えられるから
問題となるのはそれ以外の人か。この中には今までの比例でも政党名で投票してたり
有名人候補に投票してたりする人が多そうだからぶっちゃけなんとでも説得できそうな気もする。
あと、一つの提案としては、衆議院の比例での得票率に応じて
各党に参議院の有識者・功労者議員の推薦権を与えるという方法もある。
個人的にはこれは>>479案よりも後退していると感じるが、
間接的に有権者の支持を受けているということにはなる。
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499 ：無党派さん[]：2011/07/24(日) 16:44:39.31 ID:TBVGlQwk - >>497
学者は学者同士の互選で選出することを想定しているので
その中で御用学者が選出されようとも已む無し。
例えば、御用学者が学者全体の１０％を占めるなら
学者議員の１０％が御用学者になるのはある意味当然。
御用学者がいる一方で反体制的な学者も存在するので
バランスが取れるようにはなる。
職能代表的な議員は有識者・功労者議員のなかでもさらに一部（多くても４０人程度を想定）
だから少々恣意的な方法で割り当てたところで問題は顕在化しない。
いざとなったら先述したように各職能団体に所属人数に応じて定数割り振れば公平になるし。
衆参両院の完全小選挙区制の導入は参議院改革のための時限的な措置であるので
完全小選挙区制導入の際には参議院改革の必要性を参議院の組織内議員にも
一応は納得させなければ参議院で可決できないから、やはり職能代表的議員は必要。
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501 ：無党派さん[]：2011/07/24(日) 17:52:03.36 ID:TBVGlQwk - >>500
そもそも買収を問題にするのなら現在でも議員が買収される可能性があるんだからそれこそ空論化するだろ。
そんなもの法律で禁止するしかないよ。
この問題が法律で対処できないとするのなら、国会議員の買収にも何の対策もできないじゃないか。
学者の投票は無記名投票にすれば、学会が階級社会だろうと問題無い。
もしかして階級社会が存在する国の国会選挙まで否定するつもりか？
反体制的ってのは少々語弊を生みやすい表現かもしれない。
この場合、東電の御用学者がいる一方で環境団体の御用学者もいるということで考えてくれ。
フランスで９セクションに分けているんなら最低９人の定数が有れば事足りるだろ。
さすがにそのような極論を主張するつもりは毛頭無いが、３、４０人程度で十分。
１分野に何人も割り振ることは想定していない。
あと、フランスの経済議会は現在でこそ数百人単位で議員がいるけど
かつては（たしか第三共和政期だったはず）数十人程度で運営してた。
だからそれも参考にすれば良いのでは？
＞公平な割り振りの話はこれで余計に空論化した気がするけど。
ごめん、これ抽象的な書き方だから良く分からない。
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502 ：無党派さん[]：2011/07/24(日) 17:57:08.13 ID:TBVGlQwk - >>501一応少し訂正。
経営者や労働者の代表にはそれなりの定数を割り振ることを想定してます
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505 ：無党派さん[]：2011/07/24(日) 18:55:25.01 ID:TBVGlQwk - >>503
逆ギレ云々の感情的なことは無しで。議論を阻害する要因になる。
癒着・談合構造は最終的には法律で禁止するしかないし、
それができないのなら民主主義なんてできないということを>>501で主張しているのだが。
国会議員の買収の危険性と有識者・功労者の選出における買収の危険性で言ったら
政治資金に困っている国会議員の方が買収を受ける可能性は大きい。
日本語で読めるソースだとこれくらいかな。フランス語はそもそも読めんし英語資料はどうやって探せばいいのか分からん。
http://ci.nii.ac.jp/els/110004686868.pdf?id=ART0007421067&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1311500856&cp=
もちろん現代日本と第三共和政期のフランスとでは産業構造がかなり異なっているが
おおよその参考にはなるだろう。
諮問機関と議会の違いについてだが、歴史的に言えば議会は諮問機関なのだから
類似したものになるのは当然。特に上院は民意を直接的に受ける必要性は薄いからなおさら。
余談ではあるが、イタリアやインドのように大統領が上院議員の一部を任命できる国はあるから
それを拡大して勅選議員を大量に投下してもいいと思うのだけれどまあ流石に無理か。
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506 ：無党派さん[sage]：2011/07/24(日) 19:45:37.23 ID:TBVGlQwk - ごめん、ソース貼れて無いな。
ciniiで「経済社会評議会」で論文検索かけてみて下さい。
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509 ：無党派さん[]：2011/07/24(日) 20:11:13.97 ID:TBVGlQwk - >>507
ソースとして適切かどうかは分からないが
wikipediaの「身分制議会」の項に「国王の諮問機関」と書いてある。
経済社会評議会は論文をよく読めば分かると思うけど、職能代表以外の構成員がかなり含まれているよ。
それに、>>479では公務員や弁護士や学者は別枠で用意してあるからそれもマイナス。
あと、厳密な職能代表制を目指している訳ではないから、
あくまで有識者議員という括りの中で考えてほしい。
全ての職業から公平に選ぶのは重要では無くて、
立法に役立つ専門的知識を有する人物を議員とすることが目的。
だから、名目上は企業代表じゃなくて経済的な専門知識を有する議員だったり、
労働組合代表じゃなくて労働に関する専門知識を有する議員だったり。
無論、利益代表的な要素を生むことは否定できないが、
理論上は公平な分配を行わなくてもよいという理由になる。
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510 ：無党派さん[]：2011/07/24(日) 20:14:39.46 ID:TBVGlQwk - >>508
代理評議員は正評議員と同じ母体から出てるのだから考慮する必要は全く無い。
究極的に言えば人数の問題なんて定数を増やせば対応できるから
人数の話をしたいなら、どこまで議員総数を増やせるかという議論をしたほうが良い。
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511 ：無党派さん[sage]：2011/07/24(日) 20:19:42.35 ID:TBVGlQwk - >>508
今読み直したら農業と商業の代表もちゃんと含まれてるじゃん。
具体的にどう考慮されていないとお考えで?
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513 ：無党派さん[]：2011/07/24(日) 21:02:16.86 ID:TBVGlQwk - >>512
まず、絶対に公平にしなければいけないなどとは一言も書いていない。
むしろ少数ならば問題は顕在化しないから多少は恣意的に分配してもいいと主張している。
しかしその上で、公平にするべきだというあなたのような意見があることを考慮して
それならば>>499で書いたように公平にする方法自体は存在すると書いた。
そして、私個人の考えとしては定数を少数に抑えて
不公平性を多少は放置しても問題を顕在化させないことを提案しているが
公平でなければいけないとするのなら人数を増やして対応するべきという立場。
提示したソースの文章なんて著者の意見が入っているので絶対的なものではない。
著者の意見をそのまま何も考えずに無批判に受け入れていないか？
残念ながら注釈にある資料を入手できないからなんとも言えないが
確実に言えることは、農商業の代表も含まれているということ。
参考にするとは言ったがそのままの数字を適用する訳じゃないのは当たり前だろ。
農商業の代表を入れる方法が無いのならともかく、方法があるのなら何の問題も無い。
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515 ：無党派さん[]：2011/07/24(日) 21:45:39.94 ID:TBVGlQwk - >>514
少し感情的になり過ぎでは？
立場を先に書かなかったことはこちらの手落ちを認める。
しかし、私の書き込みを総合すれば>>513の前半のようになるはずだが。
>>499で
＞だから少々恣意的な方法で割り当てたところで問題は顕在化しない。
と書いてあるように、まず恣意的な分配方法をある程度肯定した上で、
＞いざとなったら先述したように各職能団体に所属人数に応じて定数割り振れば公平になるし。
と書いてあるように、「いざとなったら」公平に割り振る方法もあるということを示している。
そして>>509で恣意的な分配をしても差し支えない理由を明記し
>>510で公平に割り振る場合に人数が足りないという批判にも対応している。
感情的になって相手を批判する前に相手の主張を吟味してからにした方が良い。
こちらがソースを出したのは配分の数字と配分方法を示すためであって
著者の意見まで参照しろなどとは言っていないし、>>501,>>503,>.505の流れで
数十人程度で成り立っていたことを示すソースの提示が必要とされていたはず。
農業と商業の代表があまり考慮されていないって部分は
明らかに論文の著者かもしくは参照元の資料の著者の主観的意見じゃないか。
あなたが主観的な意見に賛同するのならその理由を書くのが当然なのに
それを逆ギレと言って感情論で済ませようとしている。
議論の場であまりこういうことを言いたくないのだが、
逆ギレ逆ギレと言っているあなた自身が大変感情的になっており、ある意味逆ギレを起こしているように見受けられる。
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518 ：無党派さん[]：2011/07/24(日) 22:56:42.43 ID:TBVGlQwk - >>516
書き方を変えよう
>>499で＞だから少々恣意的な方法で割り当てたところで問題は顕在化しない。
と書いてあるように、まず恣意的な分配方法をある程度肯定した上で、
>>509で恣意的な分配をしても差し支えない理由を明記している。
さらに、>>499で＞いざとなったら先述したように各職能団体に所属人数に応じて定数割り振れば公平になるし。
と書いてあるように、恣意的な分配はぜったいにいやだ！どうしても公平が良い！
「いざとなったら」公平に割り振る方法もあるということを示している（ただし人数を増やすことが条件だが）。
公平に分配する方法のためには人数抑制方針を崩さなければならないので
>>510で人数を増やすならどこまで増やさなければならないかの問題提起。
ソースの部分を指定しなかったのはこちらの問題だな。
分配された数字と評議員選出方法だけを参考にしてほしい。
農業と商業が云々の著者の寸評は無視で。
以後、農業と商業云々は私が提示したソースとは認めないので
＞自分で引用したソースをそこは主観ですとかずるいでしょ。
とかそういうのは無しで。まあそもそも客観的証拠あるの？ってレベルだから
もし農業と商業の代表についてそちらが問題視したいならあなたが参照元のソースを示すべき。
私は農業と商業の代表は問題になっていないという立場に立つので
問題とする側が証拠を提示するのは当然ですよね？問題となっていない証明はできませんから。
>>517
別に代理議員作ってもいいよ？それやってもどうせ定数増えないし。ご自由にどうぞ。
正議員に欠員出たら代理議員で補充な。
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519 ：無党派さん[sage]：2011/07/24(日) 22:58:42.77 ID:TBVGlQwk - 文章抜け落ちてたわ
と書いてあるように、恣意的な分配はぜったいにいやだ！どうしても公平が良い！という意見に対しては
「いざとなったら」公平に割り振る方法もあるということを示している（ただし人数を増やすことが条件だが）。
公平に分配する方法のためには人数抑制方針を崩さなければならないので
>>510で人数を増やすならどこまで増やさなければならないかの問題提起。
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520 ：無党派さん[]：2011/07/24(日) 23:15:10.73 ID:TBVGlQwk - まあ要するに私としては人数を抑制し、ある程度の恣意的な定数配分も
已む無しという意見で、人数を押さえるのなら配分の問題も顕在化しないから大丈夫という意見。
公平性を重視する場合の次善案として、人数を増やして公平に配分するということ。
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522 ：無党派さん[]：2011/07/24(日) 23:21:53.38 ID:TBVGlQwk - >>521
書き方を変えているだけで要旨は全く一緒。
具体的にどこがどのように変わっているのかを示してくれ。
あと経済社会評議会の論文の参照元のソースも早く出してね。
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