- 【自治】新ローカルルール議論ｹﾞﾊ転載について8
201 ：LR転載禁止案について議論中[]：2011/12/07(水) 07:53:30.75 ID:hhImbeDZ0 - 前スレ、これ了解しました。
825 無許可転載禁止 賛成● ◆t6TfNK68E05g New! 2011/12/06(火) 14:02:50.64 ID:bZB3zS/r0
>>789
【M5/8/5dKZM氏へ】
みていらっしゃって、もし可能なのであれば
下記の三点を調べていただけると大きく前進するのではと思います。
[1]もしゲハブログが転載した文章により訴訟された場合、責任は転載された投稿者にも及ぶのか
[2]もしゲハブログに転載されることで投稿者が訴訟された場合、転載されなかった場合より責任や支払額などは増加するのか
[3]もしゲハブログに転載されることで投稿者が訴訟された場合、投稿者はゲハブログに責任の一部負担を追求できるのか
もし、ゲハブログに転載されることで投稿者の法的リスクが増大するのであれば
強力な大義名分になるのではないでしょうか。
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204 ：LR転載禁止案について議論中[]：2011/12/07(水) 08:22:07.40 ID:hhImbeDZ0 - 主体・客体が不明瞭なので、勝手に補足するがこういうことでいいかい？
弁護士に聞くまでもないので。答えます。
[1]もしゲハブログが転載した文章により訴訟された場合、責任は転載された投稿者にも及ぶのか
Q第三者がゲハブログに転載された文章を証拠として、ゲハ投稿者に対して訴訟提起した場合、責任はゲハに投降した者に及ぶのか？
A当然、全責任は投稿者に帰属します。
Q第三者がゲハブログに転載された文章を証拠として、運営を訴訟提起した場合、責任はゲハに投降した者に及ぶのか？
Aその訴訟自体においては、投稿者には影響は及びません。
第三者は法廷において、投稿者自身を、参考人として強制的に呼びつけることもできません。
しかし、仮に運営が負けた場合、運営は被った賠償額を、そもそもの原因を作った投稿者に対して請求する別の訴訟を提起する権利があります。
これが私の言っている「貯金」ということ。
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205 ：LR転載禁止案について議論中[]：2011/12/07(水) 08:22:21.77 ID:hhImbeDZ0 -
[2]もしゲハブログに転載されることで投稿者が訴訟された場合、転載されなかった場合より責任や支払額などは増加するのか
A変わりません。投稿者は投稿時において、自分の投稿がゲハブログに転載されるか否かを予見できる立場にない。
従って相当因果関係論からいって、ゲハブログについてとやかく言われる筋合いはどこにもありません。
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206 ：LR転載禁止案について議論中[]：2011/12/07(水) 08:22:39.67 ID:hhImbeDZ0 -
[3]もしゲハブログに転載されることで投稿者が訴訟された場合、投稿者はゲハブログに責任の一部負担を追求できるのか
A可能です。つまり、
そもそも、あんたが偏向記事を書いたおかげで俺が訴えられた。金払え。大体相手の訴え上にオタクの名前がかいてあるだろ。いいかげんにしろ。
ということですね。これは現実社会において良くある話です。
たとえば民間人A、民間企業Bとの間の話について、ゴシップ誌がトバシ記事を書いたりして煽った場合によく似ていますね。
この場合、民間人Aがゴシップ誌を訴えるかどうかは、訴訟戦略上によりますが、訴えても何らおかしくない。
一番ビビるのはゴシップ誌なんですね、こういうケースでは。だからゴシップ誌を訴えない代わりに、積極的情報提供をせーや、という戦術があるわけです。
が、ここで話しているような話では違いますね。ゲハブログはビビりません。
従って自動的にゲハブログを訴えることになるでしょう。
私がAさんなら３ミリ秒で、そう決定いたします。
以上です。
不明な点があれば聞いてください。
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207 ：●公共性・ゲハ住民保護のため賛成● ◆M5/8/5dKZM []：2011/12/07(水) 08:23:20.23 ID:hhImbeDZ0 - ああ、コテ付けるのわすれました。失礼
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208 ：●公共性・ゲハ住民保護のため賛成● ◆M5/8/5dKZM []：2011/12/07(水) 08:29:58.45 ID:hhImbeDZ0 - あ、不明な点があれば聞いてください、というのは、元の質問者さんに対してです。
他の方からの質問には、私の時間的都合からお答えできない場合もありますので、予めご了承ください。
ではでは。
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213 ：●公共性・ゲハ住民保護のため賛成● ◆M5/8/5dKZM []：2011/12/07(水) 08:42:00.15 ID:hhImbeDZ0 - >>210
Q第三者がゲハブログに転載された文章を証拠として、ゲハブログを訴訟提起した場合、責任はゲハに投降した者に及ぶのか？
A第三者の請求内容にもよりますが、投降者にも一部責任は及びます。
ただ請求内容のいかんにかかわらず、ゲハブログ管理者が、投稿者を合理的に特定する必要があります。
従って、運営者が積極的にゲハブログの味方に付かぬ限り、ゲハブロガーは運営に投稿者の身元情報を提示せよと依頼しなければならなくなるわけです。
それを訴訟手続きによって行うとしたら、本訴（大元の裁判）とは別の裁判として扱われ、併合されません。
つまりゲハブロガーが運営に対して行った裁判の結果を待って、本訴の判決を下す、ということにはなりません。
事実上、本訴においては及ばない。
ゲハブロガーが負けた後に、貯金になる危険はありますね。
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- カルチャーブレーンVol130 虫唾が走るよﾑｯｼｰｽﾞ
623 ：LR転載禁止案について議論中[]：2011/12/07(水) 08:48:42.91 ID:hhImbeDZ0 - >>585
いつのまにか５本から８本に増えてるんだが？
どうしてなのかすごく知りたい
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228 ：●公共性・ゲハ住民保護のため賛成● ◆M5/8/5dKZM []：2011/12/07(水) 09:34:55.10 ID:hhImbeDZ0 - >>226
実例というのは、実際にあった例ということなので、実例的ということで御勘弁ください。
Q第三者Aが、ゲハブログやゴシップ誌（B）に対して、ゲハブログ・ゴシップ誌が意図的に抜粋・編集して転載された文章を根拠として、訴訟提起したとする。
このときに、転載元である記事や投稿をした者（C）に責任が及ぶか？
A第三者Aの提起した裁判は、あくまで転載者Bに対しての訴訟であるので、オリジナルの記事作成者、投稿者Cには、その裁判においては、責任が及ばない。
いかにBが「おれは引用してまとめただけだ」などといっても、少なくともその裁判中においては、Bの主張は通らない。
唯一の例外は、Cの投稿を管理する者、この場合２ｃｈ運営（D）がこのような行動をとった場合のみです。
「いやいや、裁判長、待ってくださいな。Bさんの主張にも、ちと理屈があると思いますよ。だって俺Cが投稿したの知ってますもん。
Cが誰かもBさんの必要があればISPに照会しましょうか？」
これが通るかどうかは、裁判官も人であるので事件ごとに異なると思います。これは前から言っていたことなので伝わるかと。
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229 ：●公共性・ゲハ住民保護のため賛成● ◆M5/8/5dKZM []：2011/12/07(水) 09:35:44.74 ID:hhImbeDZ0 - 以下にケース分けして述べます
ケース１：
たぶん通らない場合の方が多いです。こういう裁判長が多いでしょう。
「なる。ただソレとコレとは別なんで。これはAさんとBさんの裁判なんで。
なんで運営さんが証拠を出すのは結構ですし、ipアドレスを出すのも結構。ただそれも個人情報保護に触れる危険があること、念頭に置いてくださいね。
加えて、証拠採用するかどうかは俺の自由なんで、そこんとこよろしく」
「あと、Bさん。文句があるようですから、Dさんという協力者が居るんですから、よかったですね。別に裁判でもなんでも起こしてくださいな」→貯金リスク
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230 ：●公共性・ゲハ住民保護のため賛成● ◆M5/8/5dKZM []：2011/12/07(水) 09:35:55.01 ID:hhImbeDZ0 -
ケース２：
「なーるほど。じゃあ、ABCDさん。みなさん一緒にまとめて（裁判の併合）審議しましょうか」
この場合、悪意のありなし、世間への影響の強さなどが深く考察されるでしょうが、争点はいくつかでしょう
・Dが何日間、放置したか。管理義務違反の度合い。
・Bの意図的抽出・編集の悪質性
・Cの単体投稿がどんだけとんでもねーか
そして最後に
・Aが誰をつぶしたいか（そんなもん訴える奴の自由ですから）
ということです。
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627 ：LR転載禁止案について議論中[]：2011/12/07(水) 09:39:48.54 ID:hhImbeDZ0 - バカになんかしてないです
なんでいつの間にか毛が８本に増えたのかと思って
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232 ：●公共性・ゲハ住民保護のため賛成● ◆M5/8/5dKZM []：2011/12/07(水) 09:50:50.71 ID:hhImbeDZ0 - >>231
ケース１のその後は二つに分かれます。
上では分かりやすく説明しましたが、運営さん（D）が協力的か否かでツーパターンあります。
＜Dが協力的な場合＞
ゴシップ誌Bが、タレこみ者Dを味方につけて、Cを訴える。
B「はいはい。別の裁判では負けましたがね、これ、あんたが妙な書き込みしたからなんよ？
証拠？ ほれ、ここにDさんの出してくれた動かぬ証拠があるでしょ？
俺がもともとの裁判で受けた損害賠償と、受けた誠心被害の慰謝料、きっちり払ってもらいましょうか？」
Cには色んな反論の組み立てができますが、まずはおいときますね。
＜Dが非協力的な場合＞
B「おら、Bよ。お前の為に迷惑被ったぞ。よって訴える。」
B「Dさんよ、民事事件化したから、Dの書き込み履歴、ｉｐを提示してもらおうか。出さないとお前も訴えるからな」
ＣとＤにはこれまた色んな反論の組み立てができます。
いまＤがここでどう抗弁できるか、それを弁護士に調べさせてる最中です。
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233 ：●公共性・ゲハ住民保護のため賛成● ◆M5/8/5dKZM []：2011/12/07(水) 09:55:49.32 ID:hhImbeDZ0 - >>231
＞実際にどういう罪でなにを侵害したことになるんでしょうか。
営業妨害罪
名誉棄損罪
侮辱罪
慰謝料
このあたりでしょう。
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234 ：●公共性・ゲハ住民保護のため賛成● ◆M5/8/5dKZM []：2011/12/07(水) 10:19:37.36 ID:hhImbeDZ0 - >>231
法律のことを書くと怖がる方が多いので、最後に述べておきます。
日本で懲役２００年とか、損害賠償３億円などというのを聞いたことがありますか、ないですよね。
アメリカでは良くあることですが…
一言でいうと日本はヤラレ損なんです。ですから、>>233について書きましたが、たいして心配する必要はありません。
日本においては、賠償額の算定は、「侵害行為によって損なわれた物を現状復旧する」というのが原理なんで、大した金額にはならんのですよ。
それに対しアメリカなどでは、侵害行為者の財力や社会的影響力を勘案し「処罰・懲罰・制裁」という考えが関与してきます。
従ってアメリカでは無職の人が罪を犯した場合と、立場にある人が罪を犯した場合で、ガラっと服役期間や賠償額が変わります。
日本はそうではありません。
というわけで、理論構成は御質問にお答えした通りですが、上に述べたＤさんが被る責任というのは、私に言わせれば、たいしたもんじゃない。
といって、今日のところは終わりにします。
また必要があれば、カルブレスレにお越しください。
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- 【自治】新ローカルルール議論ｹﾞﾊ転載について8
235 ：●公共性・ゲハ住民保護のため賛成● ◆M5/8/5dKZM []：2011/12/07(水) 10:23:02.65 ID:hhImbeDZ0 - >>232
○ B「おら、Ｃよ。お前の為に迷惑被ったぞ。よって訴える。」
× B「おら、Bよ。お前の為に迷惑被ったぞ。よって訴える。」
済みませんでした。書き間違いがあった。ではまた！
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- 【自治】新ローカルルール議論ｹﾞﾊ転載について8
237 ：●公共性・ゲハ住民保護のため賛成● ◆M5/8/5dKZM []：2011/12/07(水) 10:58:30.61 ID:hhImbeDZ0 - >>236
> 「転載元にも責任がある」の『盗人にも三分の理』で訴訟自体は可能、
> それが成立するかは転載元の「色んな反論の組み立て」次第、という理解でよいでしょうか。
その通りです。
> ・75倍以上の読者がいるページに転載されることで訴訟される可能性は増える
> (ただし、転載されることで責任が増加することはないし、ゲハブログにも負担を追求できる)
> ・ゲハブログが高額の賠償責任を負った場合、「転載元にも責任がある」の『盗人にも三分の理』で
> 転載元を訴訟する展開はありえるという感じでしょうか
その通りです。
加えて言えば、75倍という点は法廷で相当の意味を持つと思いますよ。
> 気が向いた時で構いませんので「色んな反論の組み立て」についても
> また別の機会に書いていただけるとより使える名分になると思います。
これは相手の請求事項によので、今日お話ししたような、わかりやすい実例的な言い方は難しいですね…ちと考えてみますね。
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- カルチャーブレーンVol130 虫唾が走るよﾑｯｼｰｽﾞ
629 ：LR転載禁止案について議論中[]：2011/12/07(水) 11:09:44.00 ID:hhImbeDZ0 - バカのわけないでしょう？
いいかげんにしてください
ただ毛が８本に増えました
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- 【自治】新ローカルルール議論ｹﾞﾊ転載について8
240 ：●公共性・ゲハ住民保護のため賛成● ◆M5/8/5dKZM []：2011/12/07(水) 11:31:48.18 ID:hhImbeDZ0 - 前スレ>>825
◆t6TfNK68E05gさんへ
大元の疑問にお答えします。
>もし、ゲハブログに転載されることで投稿者の法的リスクが増大するのであれば
>強力な大義名分になるのではないでしょうか。
・75倍以上の読者がいるゲハブログ管理者
・本件スレのような議論があったことを知っていたと言わざるを得ないゲハブログ管理者（例えば、本件スレを引用した者など）
は、私たち投稿者よりも、強く、大きく罰せられる可能性が高いと、お伝えしておきます。
これまでいくつもの裁判を行ってきた者として。
オリジナルの投稿者の責任など大したものではないということができますよ。
むろん、財布には言っているお金は人それぞれだし、スキャンダルが法廷外で及ぼす被害というのは個々人によって異なります。
ただ、一般的にいえばそういうことですな。
余計な記事を書いてくれてありがとう！と言っときましょうか（笑）
知っていたという事実を自ら提示してくれたわけですから。
ではでは。
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- 【自治】新ローカルルール議論ｹﾞﾊ転載について8
242 ：●公共性・ゲハ住民保護のため賛成● ◆M5/8/5dKZM []：2011/12/07(水) 11:33:23.18 ID:hhImbeDZ0 - >>241
名前欄の件、私は貴方の判断に一任します。
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- カルチャーブレーンVol130 虫唾が走るよﾑｯｼｰｽﾞ
632 ：LR転載禁止案について議論中[]：2011/12/07(水) 11:44:50.85 ID:hhImbeDZ0 - そういう根拠レスな誹謗中傷は即刻辞めろ
ジョークをそろそろ通り過ぎている
イライラしてたらどうするつもりなんだ？
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- 【自治】新ローカルルール議論ｹﾞﾊ転載について8
243 ：●公共性・ゲハ住民保護のため賛成● ◆M5/8/5dKZM []：2011/12/07(水) 12:07:25.75 ID:hhImbeDZ0 - >>240
誤解をされたくないので。
ひろゆきさんが裁判で負けまくっているのは御存じのことと思います。
また負けたことによる賠償義務をずっと無視しているのも御存じかと。
ですので、ここは以下は分けて考えておかないといけない。
・ひろゆきさん、ないし２ｃｈ運営が負けたことによって、今は留保しているがそもそもの発言者に対する損害賠償請求権（貯金）
・ゲハブログが未来に生起する裁判で負けたことによって生ずる、発言者への損害賠償権（貯金）
これは比較のしようもないほど、桁が異なっていることを、認識して頂きたく思います。
ひろゆきさん＆運営さんの貯金＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゲハブログさんが積み立てるかもしれない貯金
２ｃｈサイドは個人を責め立てるようなことはやってないですよね。今後もそうであってほしいし、信じてます。
で、仮にゲハブロガーが未来にそんなことをやろうが、そりゃ大した金額にはならんよ
ということです。
そのような暴挙に及んだ場合、たぶんカンパ運動とか始まるんじゃないでしょうか。
以上です。
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636 ：LR転載禁止案について議論中[]：2011/12/07(水) 13:48:16.95 ID:hhImbeDZ0 - いいかげんにしてもらいたいのだが？
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637 ：LR転載禁止案について議論中[]：2011/12/07(水) 13:52:46.55 ID:hhImbeDZ0 - 逝人とはどういう意味なんだ？それを説明してもらわないと俺は困るんだが？
出動命令をダさねきゃいけないんだが？カルチャー忍者に、謝るなら今のうちだぞ
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638 ：LR転載禁止案について議論中[]：2011/12/07(水) 13:54:42.50 ID:hhImbeDZ0 - いいか確かに八本しか生えてないとお前らが言うのは自由だ、だが八本買ったのかムッシーズを？話はそこから始めてもらいたい、いやそこからしか始まらない
買ったのか？やったのか？答えられない奴はもう亀戸にくるな！！！
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641 ：LR転載禁止案について議論中[]：2011/12/07(水) 14:04:34.84 ID:hhImbeDZ0 - 毛が八本と俺に言わしめた何者かを無視してそういうことを言うな、カルチャー地裁で死刑になってもいいなら話は別だがな。
毛が八本なのか？それが問題なんだよ、じゃー聞くがお前らはムッシーズを買ったのか？八本あるのか？毛が？毛もないくせにそーいうこと言うと、このイチャモンの件、マジで怒るよ
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642 ：LR転載禁止案について議論中[]：2011/12/07(水) 14:06:32.20 ID:hhImbeDZ0 - 毛が八本ということはおばキューより３倍近く偉いということだ。じゃー、おまえらはおばキュー以下ということでいいな？そこのところちゃんと言えよ。あとそれはどうでもいいけど、ちゃんと八本ムッシーズを買ったんだろうな？その件だけは譲らないからな、わかったな！！！！
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646 ：LR転載禁止案について議論中[]：2011/12/07(水) 14:13:44.54 ID:hhImbeDZ0 - お前らはそれがカルチャーのせいだというのか？そこん所から間違ってるぞ。カルチャー忍者がいるか？居るに決まってる。
カルチャー地裁？あるに決まってるじゃないか。そうなんだよ、そうなんだ。一度ひどい目に合わないと人というのは分からない。お前ら獣が田中大社長氏の愛の中で生きている。それはその傘が、愛の傘がなくなって初めて気づくんだろうな。
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647 ：LR転載禁止案について議論中[]：2011/12/07(水) 14:16:52.61 ID:hhImbeDZ0 - 大カルチャー、だ田中社長氏、心の中で唱えてみろ、そうすると自然と心が静まっていくのを感じる。感じるだろう。わかるか。
これが三十数年来にわたり、田中さんがお前らを愛してきた証、そして愛されている証なんだ。そこを踏み外しちゃいけない。毛が八本とかな。そういうことを言ったら死刑だからな。まずはムッシーズを八本買ってこい。そしてプレーしろ！！！！！！！
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648 ：LR転載禁止案について議論中[]：2011/12/07(水) 14:29:51.87 ID:hhImbeDZ0 - Ｘ者は関係ない、まずは八本買ってこい、で、やれ
以上だ
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- 【自治】新ローカルルール議論ｹﾞﾊ転載について8
261 ：●公共性・ゲハ住民保護のため賛成● ◆M5/8/5dKZM []：2011/12/07(水) 14:33:32.78 ID:hhImbeDZ0 - >>260
サポート
貴方や私が書いているような、長文（失礼）については、著作物として認められます。
同時に付随して著作者人格権も認められます。
ただ、「ムッシーズ買え！」とか、このような短文は、そもそも著作物として認められないため、著作者人格権も認められません。
参考になればと思い、セッターとして書いておきます。
もし感謝して頂けるならムッシーズ買ってください。ただしその場合、８本単位の話になりました、昨日までは５本単位だったんですが…なんででしょう。わたしゃ知りません。
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- 【自治】新ローカルルール議論ｹﾞﾊ転載について8
265 ：●公共性・ゲハ住民保護のため賛成● ◆M5/8/5dKZM []：2011/12/07(水) 15:04:32.07 ID:hhImbeDZ0 - >>262
まず（東京地裁 平成13年（ワ）第22066号著作権侵害差止等請求事件）については、もろもろ今調べさせていますのでお待ちください。
次に、
>運営は譲渡された投稿者の権利と共に投稿著作物に対する責任も放棄せず持っていたのでしょうか
ここは本当に気を付けて頂きたい。
なぜなら著作権移転に関する２ｃｈ内規則であって、そもそもの違法投稿をした者の罪が、２ｃｈに移転するわけではないということです。
であるから、公共に照らしてこのような規則はバランスを書くのではないか？という指摘が出ているわけです。
現状、投稿者が不利と考えておくのが妥当でしょう。
投稿規約を読んだ上で発言しているわけですし、それこそ素人感覚でいえば、「そんなの書こうと思ったときに規則にでてたじゃん」と思われる方が大多数かと思います。
それは法云々ではなく、裁判官の心情にも一定の影響力を持つでしょう。
要するに法的拘束力だけじゃない。だからＬＲもしっかりしておいてくれ！というのが私の意見です。すみませんね、回答を超えて私見を加えてしまいました。
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- 【自治】新ローカルルール議論ｹﾞﾊ転載について8
266 ：●公共性・ゲハ住民保護のため賛成● ◆M5/8/5dKZM []：2011/12/07(水) 15:07:13.96 ID:hhImbeDZ0 - では出かけますので・・・またなにかあったらカルブ（以下略
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- カルチャーブレーンVol130 虫唾が走るよﾑｯｼｰｽﾞ
651 ：LR転載禁止案について議論中[]：2011/12/07(水) 15:25:38.13 ID:hhImbeDZ0 - カルチャー検察を舐めると忍者が来るぞ？そのあたりわかってやってるのか？ジョークをすぎたら地獄だぞ?そこのところだけは頼むはマジで
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652 ：LR転載禁止案について議論中[]：2011/12/07(水) 15:27:44.96 ID:hhImbeDZ0 - 飛翔していく物を何故邪魔するんだ、今まさに飛翔されんとする大社長である田中さんになんでそういうことを言うんだ、いいかげんにするか反省するかどっちかにしろ！！
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653 ：LR転載禁止案について議論中[]：2011/12/07(水) 15:32:30.50 ID:hhImbeDZ0 - 以後、毛が八本とかいった奴は死刑だ
それに類する発言も死刑とみなす、いいな
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