- WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせる 2
219 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 07:25:31 ID:fmCud7Vr0 - >>211
＞ゲームの広義とテレビゲームの狭義を対比させると意味がない。
対比させてません。
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221 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 07:31:48 ID:fmCud7Vr0 - >>213
＞トランプがあげられる。ルール付け自体がユーザーに委ねられているものだ
ルールを誰が決めるかは問題にはならない。
ルールが存在する事が条件なのだから。
よって、可変的なルールがゲームそのものの定義を崩すものではない。
商品としてのトランプはゲームではない。
しかし、ルールが決められると(例：ポーカー、ブラックジャック)それはゲームになる。
評価は勝ち負けやスコアで成される。
＞竹馬があげられる。定量化されない経験や、ユーザーの満足度が報酬と与えられているタイプだ
竹馬はそれ自体はゲームでも何でもない。
なぜならば、ルールが存在しないから。
どんなスタイルで乗ろうが、極端な話竹馬にのらずそれを振り回して遊んでもよい。
君が示した、トランプはゲームではない。竹馬もゲームではない。
それぞれにルールが適用される事、スコアが集計される事でゲームになる。
また、参加者の意志決定により結果が左右されなければゲームにならない。
２〜３も無視しているのでゲームとして定義されてないし、例外にもなってない。
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222 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 07:32:48 ID:fmCud7Vr0 - >>216
＞子供のて遊びをしていることも、遊び、ゲームと呼べます
根拠は？
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223 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 07:34:10 ID:fmCud7Vr0 - >>217
＞ゲームとはゆらぎと定義できるのです
根拠は？
論理的な文章には「○○は□□である、なぜならば△△だからである」というスタイルをとらなければならない。
根拠の存在しない主張は論理性に欠けているぞ。
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224 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 07:36:07 ID:fmCud7Vr0 - >>220
弱気になっているのではなく、対比などさせてません。
具体的にどこでどう対比させたのか説明してください。
もう一つ、ドミノ倒しはトランプではなくドミノだろ。
どうでもいいが。
あとピラミッドを立ててもどんな評価がされるのですか？
ゲームには意志決定の経過、結果に評価がされます。
一般的にスコアと呼ばれるものです。
単体のドミノ、トランプはゲームではありません。
それらにルールを適用させるとゲームになります。
これに関する見解をお願いします。
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225 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 07:37:53 ID:fmCud7Vr0 - 偽物君にもう一度確認します。
トランプも竹馬もドミノもゲームではありません。
それらにルールを適用させ、参加者の意志決定により経緯経過が変化するものが、広義のゲームです。
君の提示した例には、ルールもありませんし、経緯結果の集計・評価もありません。
境界線の外側なのです。
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226 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 07:40:38 ID:fmCud7Vr0 - 申し訳ありません。18gzcsec0さん。
貴方を「偽物君」と呼びましたが、私の勘違いのようです。
気分を害されたかと思うので謝罪します。
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228 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 07:45:19 ID:fmCud7Vr0 - 18gzcsec0さんが、ゲームの定義に関して反証をしていますが、
ゲームではないという例を示しているのか、ゲームだという例を示しているのか謎です。
１〜３を満たすがゲームではないという例がトランプなのですか？
トランプはカードです。UNOもそうです。
カードはカードとして存在しているだけではゲームにはなりません。
そこにルールを適用し、結果を左右する意志決定が存在しなければなりません。
ブラックジャックやポーカーにはルールも結果も伴いますのでゲームになります。
竹馬もただの竹の玩具です。
それにどう扱うかという明確なルールはありません。
しかし「竹馬にのって規定のコースをどれだけの速さで完走できるか」というルールを設定し、競って勝敗を決めたりタイムを計測すればゲームになります。
ご確認願います。
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229 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 07:49:55 ID:fmCud7Vr0 - また、子供の１人遊びも「ゲーム」とおっしゃってますが、遊びをゲームとして定義するためにはやはりルールと意志決定と評価が必要です。
滑り台遊びはゲームにはなりません。楽しかったり興奮したりしますが「遊び」でしかありません。
しかし、どのように滑るかという表現方法を採点するならゲームになります。
これが１〜３の定義の正体です。
遊びとゲームの境界線を示すものです。
境界線の外側にあるものと内側にあるものを区別するのに必要な条件です。
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271 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 17:55:27 ID:fmCud7Vr0 - 今日は偽物君来ないな。
来ないから放置でいいや。
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272 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 18:04:22 ID:fmCud7Vr0 - >>231
ジャンケンには明確なルールもあり意志決定により結果が変化するが、それを評価するシステムが機能しなければゲームとは呼べない。
まあ、一般的に勝ち負けというカタチでそれは結果を残すのだが、スキルがあまり要求されないという点ではギャンブルに近い。
ギャンブルとの違いは結果のフィードバックかな。
ギャンプルには金やスコア等の勝敗の結果とは独立したフィードバック、スコアリングがある。
少々まわりくどいが、ジャンケンであっても「ジャンケン大会」になればそれはゲームになる。
二人で「ちょっと暇つぶしにジャンケンしようぜ」というのはゲームではなく二人遊びになる。
また、「ジャンケンで何をやるか決めようぜ」というのは勝敗と独立したフィードバックがあるのでギャンブルに限りなく近い。
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273 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 18:10:31 ID:fmCud7Vr0 - >>233
＞コンピューターゲームには「敵」がどうしても必要になる
それにも異議あり。
敵という表現に違和感を感じる。
正確には「目標」「ターゲット」だろう。
それは時としてモンスターであり、時として過去の自分のスコアであったりもする。
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274 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 18:24:40 ID:fmCud7Vr0 - >>236
ようやく出てきたまともな意見に感謝。
いわゆる箱庭型(MMORPG含む)には明確な努力目標というものが、制作側から設定されてない。
どのように振る舞おうがプレイヤーの自由になる。
極端な話、ソフトを起動してから何もせずボーッと見ているだけでも構わない。
必ず結末に到達するとは限らない。
その場その場ではゲーム的振る舞いをするが全体的にはゲームになってない。
そこで重要になるのがプレイヤーのそのソフトに対する取り組み方。
どのように遊びたいかという目標を設定し、その目標に向けて努力していく事で、プレイヤーは箱庭内にゲームを作り出す。
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275 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 18:28:01 ID:fmCud7Vr0 - >>239
MMOに関しては、ログオフする時点でのキャラクターの状態が一時的な結果として残る。
○○を手に入れた、○○を倒す事ができた、○○に移動して××を売った、等。
誰かと一緒にモンスターを倒しに行けば、経験値が入ったりアイテムを手に入れたり、その時の戦いの思い出が残る。
そのように、人が何かの目標を設定する限り、それはゲームになりえる。
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276 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 18:30:00 ID:fmCud7Vr0 - >>240
ただ、位置を合わせたり、タイミングを合わせるだけではゲームにならない。
敵というより、目標が必要。
何をしたいのかというプレイヤー自身の目標。
これが無ければゲームは成立しない。
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279 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 18:52:16 ID:fmCud7Vr0 - >>243
どうやって遊びたいかという本人の意志、漠然としていようが明確なものであろうが目標があって、それをコンピューターや人(自分でも構わない)が評価する事でそれはゲームとして成立してしまう。
システムだけではゲームになりえないという事で箱庭型は広義的なゲームの枠をも変化させていると思う。
だから研究者がこれらに対して戸惑いのようなものも感じているのだろう。
広義的ゲームの枠に捉えられないがゲームとして遊べるものの例としては「どうぶつの森」は典型的なタイトルだと思う。
これはゲームというより道具になるが、道具としてはあまりにも動的であり、何なのか説明がつかない。
しかし、ゲームとして楽しめるならそれは紛れもなくゲームになる。プレイする本人にとっては。
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280 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 18:52:30 ID:fmCud7Vr0 - で、本題に戻すが、WiiFitはこのような広義的なゲームの枠の範囲内で十分説明のつくゲームである。
なぜならば、明確なルールや目標があり、参加者の意志決定によって結果が変化し評価されるという典型的なゲームのスタイルを踏襲しているから。
たとえば有酸素運動のフラフープは規定時間内にどれだけ回せるかを競う。
踏み台ダンスは一曲を演奏する間にどれだけ上手にステップを踏めるか、パーフェクト、グッド、ミスの三段階で評価してる。
評価方式の差こそあれ、他の有酸素運動や筋トレ、ヨガも同様のシステムで構成されている。
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281 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 18:57:28 ID:fmCud7Vr0 - >>245
目標は強制される必要ない。
強制されている場合はそれに沿って遊べば良いというだけで、RPGのクエストのA→Bを必ずやらなければならないというわけではないし、
それによって最終的な結末が変化するとも限らない。
A→B→Cでもあっても、A→C→Bであっても、同じ結末にたどり着くとしてもそれはゲームとして十分に成立している。
単なるレベル上げや経験値稼ぎについても、「レベルを上げてもっと楽に強い敵を倒したい」とか「アイテムが欲しい」などというプレイヤー自身の目標は決して強制されたものではない。
よって、ゲームにおける目標は任意で構わない。
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283 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 19:02:31 ID:fmCud7Vr0 - >>251
遊びにルールと意志決定(いわゆる目標をもった遊び方)そして経過、結果の評価という一連のシステムが「ゲーム」
遊び単体はゲームではない。
滑り台遊びはそれ自身ではゲームとして成立していない。
参加者がどのように滑ろうが自由だし、それを評価するシステムがないので。
よって、ルールや目標、結果の伴わない遊びはゲームにはならないし、一般的そう呼ばれる事ない。
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284 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 19:08:53 ID:fmCud7Vr0 - >>268
競技というのは文字通り、技を競うもの。
反射神経や記憶力など、人間の持つ能力、技を使って競うという意味ではまさにその通り。
広義の「ゲーム」とはまさに競技そのものであるが、競技でなくても交通や戦争はゲームとしての定義を満たしてしまう。
これらを切り分ける意味でも「競技」という表現にはとりあえず賛成。
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- WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせる 2
285 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 19:13:49 ID:fmCud7Vr0 - >>269
ゲームになるかならないかは、システム側の問題ではなく(時として『これはゲームにならん』という代物はあるが)、おおむねプレイヤーの取り組み方次第。
で、俺が思うにWiiFitのフィットネス部分にもし評価やプレイ履歴の蓄積という面がなければゲームかどうか、君とここで議論するに値するくらい意味のある代物だっただろう。
ただ、画面のインストラクターの指示にしたがって身体を動かして終了。これだけならまさにフィットネスプログラムそのものであってゲーム性が見いだせないからだ。
ところがWiiFitのフィットネス部分はちゃんとゲームとしての条件を満たしている。
ルールがあり(操作方法など)、プレイヤーの行動で変化する結末(スコアや☆の数、称号等)が存在するからだ。
もちろん競技として成立する際に重要になる「技」「能力」も必要になる。
これだけ条件を満たしているのに「ゲームではない」とは言えないだろう。
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- WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせる 2
286 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 19:18:45 ID:fmCud7Vr0 - >>282
ゲームとして成立するには、プレイヤーの操作によって任意に変化する結末は最低限必要。
ただ、それが目的ではなく手段になるのという事もある。
たとえばRPGの経験値稼ぎ。
これは自分より弱めのモンスターを作業的に倒し続ける事でレベルを上げていく。
モンスターを倒すという部分は普通はゲームになるのだが、圧倒的に弱い相手を倒す場合、ここにゲーム性が存在しなくなる。
ただ入力→出力→入力の繰り返しになるからだ。そこにプレイヤーの意志は強く働いてない。「死にたくない」と感じる事もないくらい弱い相手なら尚更。
では、これはゲームではないのかというとそういう事ではなく、その場の経験値稼ぎは作業であってもレベルを上げるという目標がある以上、作業の連続、試練のようなものをゲームとして見る事ができる。
もしレベルもマネーもカンストしていて、アイテムもモンスター図鑑もコンプリートしてる状態で雑魚を倒し続けている人がいたとしたら、それはゲームにはなってない。１人遊びだ。
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- 箱○買って寝不足だぉ 3G
347 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 19:21:19 ID:fmCud7Vr0 - とりあえず１ヶ月分は更新したよ。
バーチャ楽しいからな。
来月も更新するかは知らん。
PS3にシフトするかもしれんしな。
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- さつきオートバックスでGT5Pの話が興奮なの！
20 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:26:50 ID:fmCud7Vr0 - いよいよ発売だな。
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- 遂に！遂に！GT5Pが発売！！爆発に注意！！
167 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 19:27:22 ID:fmCud7Vr0 - 爆売の予感がしてきた。
どうするよ！
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- GT5Pはやはり期待以上だった！
1 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:28:19 ID:fmCud7Vr0 - 5コース10レイアウトの圧倒的なボリューム。
40車種のラインナップ。
オンライン対戦、ランキング、動画配信等々。
もうこれは究極ですよ！！！！
サーセン！！！！！！！
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- グランツーリスモ５ぴ登場でWii死亡確定涙目乙！
1 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:31:00 ID:fmCud7Vr0 - これほどのリアリティは無かったぞ。
やりたかったぞー！！
Wiiの性能じゃ無理なのでごめんなさいね。
どんどんPS3売れちゃうよ、この年末！
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- GT5Pはやはり期待以上だった！
9 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:31:43 ID:fmCud7Vr0 - デートのロングビーチもある
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- GT5Pはやはり期待以上だった！
10 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:32:30 ID:fmCud7Vr0 - 2週間練習してからオンで腕を競えるという事で、とても親切なスケジュールだな。
クリスマスの夜はGTで熱く萌えろ！！
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- ソニーからのクリスマスプレゼント
1 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:34:27 ID:fmCud7Vr0 - 12/25に遂にGT5プロローグのオンライン機能が稼働します！
乙！とにかく乙！山内ъ(ﾟДﾟ)ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
クリスマスのデートの予約はキャンセルして、ハンコン取り付けて待て！
お台場よりロンドンですよ！ロンドンロンドンロンドン！
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- GT5Pはやはり期待以上だった！
18 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:35:02 ID:fmCud7Vr0 - >>16
当然だろ。
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- グランツーリスモ５ぴ登場でWii死亡確定涙目乙！
13 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:36:19 ID:fmCud7Vr0 - どうしてもPS3が買いたくて仕方なくなるソフトだろ、これ。
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- WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせる 2
288 ：G様 ◆1nTw0S75ug [age]：2007/12/11(火) 19:37:48 ID:fmCud7Vr0 - >>287
ルールを定めて、プレイの経緯、経過を評価するシステムが機能すればゲーム。
ただ「ここで10分間じっとしていよう」というルールを定めてもそれがプレイヤーに評価としてフィードバックされる、もしくは誰かが評価してくれる、または任意の結末が存在するならゲーム。
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- ソニーからのクリスマスプレゼント
5 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:38:57 ID:fmCud7Vr0 - >>4
一度に３つ立てたからもう限界。
ちょっと時間くれれば立てるぉ。
あんまやると●でも規制かかるぉ。
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- グランツーリスモ５ぴ登場でWii死亡確定涙目乙！
20 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:39:45 ID:fmCud7Vr0 - 初回30万、年末には100万突破だな。
PS3も年内に300万くらい出荷突破しそうだ。
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- ソニーからのクリスマスプレゼント
7 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:41:27 ID:fmCud7Vr0 - 重複じゃないな。
クリスマスプレゼントのスレだ。
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- ソニーからのクリスマスプレゼント
11 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:43:54 ID:fmCud7Vr0 - 重要なのは、クリスマスに配信されるって点なのさ。
24日まで普通の人休みだけど、ソニーの中の人は必死にオンラインの検証してるんだぜ？
楽しそうだろ？
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- ソニーからのクリスマスプレゼント
12 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:44:44 ID:fmCud7Vr0 - クリスマスイブに、ブーブーのゲームのオンラインテストで過ごすポリフォニー社員乙！
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- ソニーからのクリスマスプレゼント
14 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:46:15 ID:fmCud7Vr0 - とにかく、クリスマス明けて朝起きたら、グランツーリスモ5ピロローグのオンラインでみんなと繋がっちゃう。
でも普通の人は仕事で休めない！
ニートのために真っ赤なフェラーリ乗った山内サンタがプレゼントしてくれるんだぜ？
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- グランツーリスモ５ぴ登場でWii死亡確定涙目乙！
26 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:49:12 ID:fmCud7Vr0 - 体験版？
わらかすなよ。
なんたってこのGT5Pぉは最新ニュースや世界各地のお天気まで見れちゃうんだぜ？
モータースポーツニュースと、サーキットのお天気だけど(´・ω・｀)
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- ソニーからのクリスマスプレゼント
16 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:49:47 ID:fmCud7Vr0 - オンライン機能は無料だろ。多分・・・(´・ω・｀)
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- GT5P、オン対戦とランキングは12/25に開始予定
790 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:50:11 ID:fmCud7Vr0 - 欲しいなら買えばいいのに、なんでひがむとアレしちゃうよ
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- GT5Pはやはり期待以上だった！
24 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:50:57 ID:fmCud7Vr0 - やっぱ凄いよな。
ロンドンの背景のクオリティとかPGR4以上じゃん！！
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- GT5P、オン対戦とランキングは12/25に開始予定
794 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:51:47 ID:fmCud7Vr0 - PGR4超えたな。
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802 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:53:09 ID:fmCud7Vr0 - PGR4は30fps、720Pだったが、これは60fps、フルHDだからな。
これだけ負荷の高い処理を、車の質落とさずここまでやれてるなら上出来どころかъ(ﾟДﾟ)ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!だろう。
ようやくPS3が本気出してきたな。
いよいよこれからか。
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808 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:54:21 ID:fmCud7Vr0 - ハイエンドPCでもここまでのは出来ないな。
とうとうPS3が牙を剥けちゃったよ。
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810 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:54:55 ID:fmCud7Vr0 - >>804
金を払いたくなるくらい価値のある映像って事だろ。
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826 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:57:38 ID:fmCud7Vr0 - 箱信者もさ、素直に凄いなって認めろよな。
体験版とか、中途半端とか、それでもちゃんとソニーは宣伝して、金かけて、そして箱○のレースゲーム以上のクオリティに仕上げてきてる。
マイクロソフトはForza2やPGR4のためにどれだけ力入れた？
結果、ビザーレはアクティビジョンに取られただろ。PGR今度誰作るの？
北米でも爆死しましたが？
箱信者がHalo3に夢中になってる間にPGR4のようなクオリティの高いゲームがうもれ、消えていき、その間に着々と開発を進めてきたGT5Pが花開く。
箱信者は自分とこのタイトルさえも守れず、マイクロソフトは全然PRに力入れてないのにさ、なんでそんなに偉そうなの？
どう見てもこれはソニーの勝ちだろ。
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837 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 19:59:30 ID:fmCud7Vr0 - >>830
スクショを見る限りPGR4よりGT5Pの方が上。
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854 ：名無しさん必死だな[]：2007/12/11(火) 20:06:01 ID:fmCud7Vr0 - http://hp.jpdo.com/cc03/160/img/319.jpg
PGR4はこんな感じ。
GT5Pと比べるとイマイチ。
解像度が甘いのと、質感に乏しい。
ただPGR4には破損表現もあるし天候変化、時間変化という別の楽しみもある。
ゲームとしてのトータルパフォーマンスは十分に高いぞ。
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