- 【Y-DNA】ハプログループ総合スレ48【mtDNA】
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ cf9d-80LV [126.120.240.223 [上級国民]])[sage]：2020/07/22(水) 01:02:53.73 ID:bsOuqQWy0 - >>752
精神的に落ち着いたので反省してます
荒らしてすみませんでした
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755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ cf9d-hpl/ [126.120.240.223])[]：2020/07/22(水) 16:02:37.20 ID:bsOuqQWy0 - ツイッターの某氏、非常識ですみませんがツイッターでは長文が書けないのでここで説明させてください。お手数をおかけして申し訳ございません。
※今は棄却した仮説です。長文なので読まなくても平気です。
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https://imgur.com/a/xHRX1HP
この現在の通説が正しいとするならば、NOQRの親系統であるKやFやPなどは、NOQRが辿った軌跡に足跡のように分布していると考えるのが自然。例えばRの一つ上の親系統であるPは、Pが辿った軌跡には分布しておらず、実際にはフィリピンの分布している。現在の通説では、RはPから西南アジアで分岐したと考えられているが、分岐元のPは中東アジアどころか、インドにすら分布しておらず、遠く離れたフィリピンに高頻度であり、その中間であるインドシナ半島においては低頻度である。
仮に、現在の通説が正しいとした時、Pは元々西南アジア、例えばイランの辺りに分布しており、そこからRが分岐し、Rはそこから北上してコーカサス地方に移動した一方で、Pは全員が西南アジアから完全に消え去り、途中で全く留まらずにひたすら東のフィリピンまで移動し続けたことになる。
これはかなり不自然な動きであるように感じる。
同じような不自然さはPとRだけに限らず、NOQRの祖型や関連するハプログループであるMSやKやFなどにも言える。
FやKはNOQRの分岐元なのだから、NOQRが辿ったとされる経路の途上に多く分布していると考えるのが自然である。
実際に、DEやCFの分岐元であるAやBなどの親系統はみなDEやCFが移動を開始した起点であるアフリカ大陸に居住しており、DEやCFが居住する地域を飛び越えて向こう側に分布していたりはしない。
しかし、NOQRの分岐元であるPやKなどに関しては、従来の通説であるこの画像のような経路を正しいとすれば、彼らが発生した故地や彼らが辿った経路の途上にはほとんど全く分布せず、遠く離れた地域に分布している。
これは現在の通説である経路の設定自体が間違っているからであり、DEやCFの経路は、その親系統であるAやBが多く分布するアフリカに起点を求めるべきであるように、NOQRの経路の起点もその親系統が現代で分布している地域にその起点を想定するべきである。
つまりごく単純に考えれば、Rはその一つ上の親系統であるPが分布しているフィリピンを経由していたと考えるのが自然であり、またその前はKが分布しているインドネシア周辺を経由していたと考えるべきであり、その前は、Kの親系統であるFが分布しているオーストラリアに居住していたと考えるべきである。
その場合、オーストラリア原住民はCとFから構成されるため、彼らの親系統であるCFなどがユーラシア大陸からオーストラリアに移住し、オーストラリアで発生したFがインドネシアに移住しそこでKを分岐させ、Kはフィリピンに移動しそこでPを分岐させ、Pは西に移動しそこでRを分岐させたと考えると経路の辻褄があう
また分子生物学的な遺伝子の資料が北ほど古いものが見つかり、南ほど新しいものが見つかる現象は、人類が北を経由して南下したからではなく、高温多湿の熱帯では遺伝子が残りづらいからだという説明が可能
また考古学的な資料に関しても、石器の大半は狩猟のための道具であり、ベルクマンの法則に基づいて大型動物が少なく、捕食対象が小型である熱帯ではそもそも石器そのものが必要とされず生産されていなかったという説明が可能である
＝＝＝
↑これが大凌河様に過ちをご指摘いただいて、反省し沈黙を決意する前に調子に乗って考えていた僕の持説です。
ツイッターは文字数制限があるので、言葉足らずになってしまい、誤解を招いていたかもしれません、
一応、元々の通説そのものは存じておりました。
それに対して生意気にも異論を唱えていただけです。根拠やデータは欠如している自覚はあります。
しかし、この問題提起そのものは決して全く的外れではないと考えています。
あまりにもデータ不足、知識不足でしたが、NOQRの現在の通説の経路図の「起点」や「軌跡」にその親系統のハプログループがほとんど、あるいは全く分布していないことに関して、誰も言及しないのはおかしいかと考えております。
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756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ cf9d-80LV [126.120.240.223 [上級国民]])[sage]：2020/07/22(水) 16:11:31.21 ID:bsOuqQWy0 - 簡単に言うと、例えば子系統のRがイランの辺りで発生し、北上したとするならば、Rの親系統であるPもイラン周辺に少なくとも当時は居住していたはずなのに、実際には現代ではなぜか遠く離れたフィリピンに分布しているということです
これはRとPだけではなく、F以下の系統全てに言える不自然さです
通説の経路における子系統の「発生地」や「経路」上に、親系統が分布していないのです
通説の子系統の経路から全く無関係の遠く離れた場所から、親系統の分布が集中しているというわけです
僕の仮説ではその問題が解消されます
https://twitter.com/asianrightsmatt/status/1284970218784096257?s=21
日本語が分かりづらかったらすみません
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
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757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ cf9d-80LV [126.120.240.223 [上級国民]])[sage]：2020/07/22(水) 16:15:34.02 ID:bsOuqQWy0 - ツイッターの某氏に限らず僕のこの妄想的仮説に対して決定的反証をあげられる方がいらっしゃれば指摘していただければ理解が深まるのでぜひお願いします
DEの祖先系統であるAやBが、現在のDやEの分布を飛び越えてアメリカ大陸やオセアニアやアジアで見つからないように、親系統は子系統の発生地周辺かその経路上に多く分布するのが自然でしょうし、実際Fまではその通りなのですが、F以降は当然のように、「通説が正しいとするならば」、親系統の分布が子系統の発生地や経路とは無縁の地域に分布しているというのはおかしくないですか？
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761 ：節穴 ◆3rMKdIoHuk (ﾜｯﾁｮｲ cf9d-80LV [126.120.240.223 [上級国民]])[sage]：2020/07/22(水) 19:00:12.67 ID:bsOuqQWy0 - >>758
うーん、コロンブスを契機に急速に絶滅しかけたQなどの例もありますしY染色体が大胆に増減することは分かるのですが、にしてもNOQRの祖先がスンダランドの辺りに集中しているのは事実なんでねぇ
仮にあなたの言うことを全面的に認めたとしても、移動先の適性の話をするのでしたら、スンダランドの辺りがNOQR系統の適地だということになりますよね
つまりPにとってイランの辺りよりもフィリピンが最適だったということでしょう
あるいはMSにとって最適なのはパプアニューギニアだったということです
Kもインドネシアですね
ここまで東南アジア一帯に適し、それ以外に適さないのに近縁であるNOQRが東南アジアに適していないわけがない
実際Oは東南アジアにおけるマジョリティです
またRもインドで普及していますよね
まぁ僕もいろいろ調べて確たる証拠を見つけてから再度主張しようと思います
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765 ：節穴 ◆3rMKdIoHuk (ﾜｯﾁｮｲ cf9d-80LV [126.120.240.223 [上級国民]])[sage]：2020/07/22(水) 19:17:05.46 ID:bsOuqQWy0 - >>759
O1b2を天皇家と結びつけようということなのでしょうが、O1b2a1a1はまさにピンポイントで藤原氏ですね
阿武山古墳の埋葬者がO1b2a1a1で、その埋葬者は藤原氏です
https://famousdna.wiki.fc2.com/m/wiki/Y%E6%9F%93%E8%89%B2%E4%BD%93O1b2a1a%E7%B3%BB%E7%B5%B1
藤原氏は、平安時代に天皇家の外戚として勢力を伸ばした一族で漢王朝で言えば王莽のような存在です
事実かどうかは不明ですが日本で「藤」の漢字が入る苗字の人はみんな藤原家の子孫なんていう話もあります(佐藤、加藤など)
天皇家自体や天皇家から派生した武士などは、基本的にみんな「D」です(調査データの信憑性は高いとは言えないが)
また藤原氏はまさに壬申の乱、つまり九州王朝説で言うところの九州天皇家をヤマト王朝が打倒する前後のタイミングで興った一族でもあります
天智天皇の時代に大出世し、天武天皇以降の時代で数百年に渡って朝廷における覇権を握り続けました
壬申の乱以前では天皇は絶対的な存在でしたが、以後の天皇家は藤原氏の傀儡です
おそらく藤原氏は朝鮮系の渡来人です
日本書紀や古事記の編纂の中心にいたのも彼らです
これは明確な学術的データは添えることはできませんが、一つの予想として書いておきますがおそらくは、
縄文人=D(ヤマト王朝の今の天皇家、壬申の乱の勝者)
天孫族=C(壬申の乱以前の天皇家。天皇という言葉がまだなく大王を自称していた天皇家)
渡来人=O(藤原氏を代表とする渡来人)
でしょう
壬申の乱の勝者であるDは天皇家になったものの、結局O系の藤原氏の傀儡となったのです
そのために平安時代に朝廷の実質的な支配者であるOの遺伝子が拡散しただけです
仮に、九州王朝説を採らず、天皇家の万世一系を信じるにしても、東山天皇の子孫のハプログループがDであることなどを考えると少なくとも天皇家とは結びつかないでしょう
またr-K戦略的に考えた時、天皇家が苗字を持たないのも大きなキーポイントだと考えています
天皇家がOならば農耕民らしく父権的に苗字を持っているはずです
遊牧民や狩猟民は母権的であるため天皇家は苗字を持たないのでしょう
日本史は「大王独裁の時代」→「壬申の乱」→「天皇を傀儡とした藤原氏の時代」と推移するのです
また藤原氏に限らず桓武天皇の時代に活躍した坂上田村麻呂や百済王教俊などは朝鮮系渡来人です
白村江の戦いで負けて百済から日本に難民としてやってきた人々もO1b2a1a1かもしれません(というかそれが藤原氏でしょう)
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766 ：節穴 ◆3rMKdIoHuk (ﾜｯﾁｮｲ cf9d-hpl/ [126.120.240.223])[]：2020/07/22(水) 19:22:40.22 ID:bsOuqQWy0 - また僕はこれも妄想的仮説だが、平家は坂上田村麻呂の子孫だと考えている
母親が百済人で親朝鮮的だった桓武天皇に寵愛された坂上氏は坂上田村麻呂の父の代で改姓してるからね
坂上田村麻呂は渡来人だからO1b2であるはず
平家がそうならO1b2の拡散は納得がいく
まぁこれはスレチだからこれ以上踏み込まないけど何十年後かには証明されているだろう
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768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ cf9d-hpl/ [126.120.240.223])[]：2020/07/22(水) 19:48:25.72 ID:bsOuqQWy0 - >>763
数分で作ったので雑ですが、これで説明可能ですよね
https://twitter.com/asianrightsmatt/status/1285889283161636865?s=20
石器時代、特に内陸部では人類は、川や湖などの淡水に沿って移動する。
カスピ海からバイカル湖にかけては、快適な移動ルートだったはず。
Cはここを取ってバイカル湖周辺に適応し、そこから、海に沿って南下したのだろう。
Fはそもそもオセアニアで発生して北上している可能性もある。
中世のモンゴル帝国もこのCの移動ルートと同じで、高麗と南宋を征服し、日本に元寇を行い、泉州からインドネシアのシンガサリ王国を攻め、ロシアまで攻めた。
中世のモンゴル帝国ができたのだから、ましてや障害物としての定住民がおらず移動型狩猟民だらけだった石器時代に、バイカル湖からオーストラリアへの移動が困難だったはずがない。
また作っている最中に面白い事実に気づきました。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
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770 ：節穴 ◆3rMKdIoHuk (ﾜｯﾁｮｲ cf9d-80LV [126.120.240.223 [上級国民]])[sage]：2020/07/22(水) 20:02:45.15 ID:bsOuqQWy0 - モンゴルを中心とする集団がオーストラリアまで行くなんてあり得ない！って思うかもしれないが、元王朝は実際に泉州から船を出してインドネシアまで侵攻している...
また元は積極的にベトナムを侵攻していた
高麗、日本、ロシア、インドネシアなどモンゴル帝国の侵攻対象はCの分布と重なる
スンダランドがあった時代は元の時代よりもよりも更に南北の移動が容易だっただろう
https://twitter.com/asianrightsmatt/status/1285891908573687808?s=21
Cはモンゴル帝国と同じように泉州から南方を目指したかもしれない
東南アジアよりもオーストラリアはモンゴルに気候が近いため東南アジアを素通りすることは、あるいは経由したとしても人口が希薄化することは自然である
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
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772 ：節穴 ◆3rMKdIoHuk (ﾜｯﾁｮｲ cf9d-80LV [126.120.240.223 [上級国民]])[sage]：2020/07/22(水) 20:08:26.34 ID:bsOuqQWy0 - >>769
精子製造能力ではなくK戦略でしょう
これは話すと長くなるので控えますが、原始人らはみんな「ヤリ捨て」していたんですよ
農耕社会は「シングルマザー」にとって生きづらい社会なので、しっかりと嫁子供を養育する雄の遺伝子しか残らなくなったのです
例えば中国でも古代は「禅譲」によって王位が継承され世襲は行われませんでした
西洋でもかつては共和制が主流でアウグストゥスの時代まで世襲はありません
劉邦が子供を捨てて夏侯嬰が拾った孤児や、劉備が阿斗を捨て趙雲が救った孤児などは象徴的でしょう
またアウグストゥスの前のカエサルも同様に子供がいません(おそらく認知していなかった)でした
これらはr-K戦略で説明可能です
Y染色体もなんらかの影響があった可能性もあります
証拠に遊牧民も天皇家も苗字を持ちません
これは父親がいないからですよ
チンギスハンはレイプに関する発言をしていますよね
Y染色体は子供や妻に対する愛着に関係しているのではないかというのが僕の予想です
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773 ：節穴 ◆3rMKdIoHuk (ﾜｯﾁｮｲ cf9d-80LV [126.120.240.223 [上級国民]])[sage]：2020/07/22(水) 20:14:42.60 ID:bsOuqQWy0 - >>771
この医者の言っていることの信憑性は置いといて、OやRの繁殖はr-K戦略によるものだと僕は考えています
チンギスハンもあれだけレイプに関する発言をしておいて、実際の子供は10人程度しかいません
これはレイプして妊娠させた子供は認知していなかったからでしょう
孟嘗君がテキトーな理由をつけて子供の時に殺されかけた孤児や、日本で戦国武将などが自分の子供に「捨」などの名前をつけていた話なんかは捨て子文化、ヤリ捨て文化のシンボルでしょう
NOQRは農耕圏に分布しておりDEやCなどは農耕に適さない地域に分布しています
これらはシングルマザーが生きやすい非農耕圏では、r戦略的なオスの子孫が、つまり子供を認知せず養育せずヤリ捨てするタイプの遺伝子が繁殖しやすかったからでしょう
仮説に立脚した仮説に立脚した仮説みたいな話ですが、農耕と共にNOQRが繁殖するのこそれらで説明可能です
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774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ cf9d-hpl/ [126.120.240.223])[]：2020/07/22(水) 20:21:43.06 ID:bsOuqQWy0 - https://twitter.com/asianrightsmatt/status/1285897666891677696?s=20
一応気候に関する情報も添えたバージョンも貼っておきます
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
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- 【Y-DNA】ハプログループ総合スレ48【mtDNA】
775 ：節穴 ◆3rMKdIoHuk (ﾜｯﾁｮｲ cf9d-80LV [126.120.240.223 [上級国民]])[sage]：2020/07/22(水) 20:26:07.24 ID:bsOuqQWy0 - エンゲルスなどが言及していますが、父権制社会とは父親が家庭的である社会で、母権制社会というのはクマやゾウなどのように父親が家庭に不在の社会です
Y染色体と農耕民族性、母権的か父権的かというのはかなり相関しているように見えます
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- 【Y-DNA】ハプログループ総合スレ48【mtDNA】
776 ：節穴 ◆3rMKdIoHuk (ﾜｯﾁｮｲ cf9d-80LV [126.120.240.223 [上級国民]])[sage]：2020/07/22(水) 20:27:59.31 ID:bsOuqQWy0 - 熱帯を避けるように分布するCと、むしろ熱帯(インド、東南アジア)を拠点に寒冷地を避けるように分布するOR
とても示唆的ですね
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777 ：節穴 ◆3rMKdIoHuk (ﾜｯﾁｮｲ cf9d-80LV [126.120.240.223 [上級国民]])[sage]：2020/07/22(水) 20:36:23.84 ID:bsOuqQWy0 - どう見てもNOQRは温熱帯適応している
Cは寒冷人種
https://twitter.com/asianrightsmatt/status/1285901337490644992?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
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778 ：節穴 ◆3rMKdIoHuk (ﾜｯﾁｮｲ cf9d-80LV [126.120.240.223 [上級国民]])[sage]：2020/07/22(水) 20:40:25.93 ID:bsOuqQWy0 - 性染色体がその名の通り性に関わる機能を持っているのは間違い無いだろう
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