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資料屋 ◆jxg6fLLIzA
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212 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 00:22:20.57 ID:ZmbmljTV
>>208
犯罪者の逮捕に貢献する効果を出すためには、ある程度「疑わしきは罰する」を無視する必要がある。
防犯カメラとて犯行を行っている手先は見えないのであるから、結局のところ証拠保全効果も限られてくる。
よって、犯罪者の逮捕が進む効果も期待できないとも言える。
そもそも、防犯カメラ設置後摘発件数は減ってるんだから、むしろ犯人が逃げている可能性もあるよな。
防犯カメラ設置後何年も経っているんだから、長期時系列で効果があったのか数字を出してほしいものである。
演繹的にある結論を導き出したとして、その結論が事実に即しているかはやっぱり観察によるしかないわけね。
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213 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 00:24:26.81 ID:ZmbmljTV
>>208
演繹によって導き出した結論は、ファクトじゃなくて仮説だよ
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220 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 00:52:42.03 ID:ZmbmljTV
>>217
論証で勝負するしかない？ディベートの勝者でも決めたいの？
それならそれで勝手にやってればいい。
効果があったかどうかを確認するには、あくまでもファクトを確認しなければならない。

>>219
女性専用車両に乗車した女性は、男性から痴漢に遭うことはない。
これが最大の効果。ファクトはきちんと示されている。
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223 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 01:07:08.72 ID:ZmbmljTV
>>221
ファクトも出せないと。じゃ、何をもって監視カメラに効果があったって主張しているわけ？
ただの空理空論でしかない。空理空論だか妄想だかをいくらこねてみたところで、事実は変わらないんだよ。
都合が悪い情報？監視カメラ設置後痴漢件数が一貫して減っているなんて、むしろ警察にとって都合がいい情報じゃないか。
警察は監視カメラ設置を進めたいんだからな。
それを出してこない、都合が悪いってのはすなわち…？
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227 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 01:13:45.24 ID:ZmbmljTV
>>222
「右各法条は、国民に対し絶対的な平等を保障したものではなく、差別すべき合
理的な理由なくして差別することを禁止している趣旨と解すべきであるから、事柄
の性質に即応して合理的と認められる差別的取扱をすることは、なんら右各法条の
否定するところではない。」
（昭和39年5月27日最高裁大法廷判決、民集第18巻4号676頁）
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228 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 01:14:24.60 ID:ZmbmljTV
>>226
演繹的論証ねえ。ただの空理空論。
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230 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 01:17:57.61 ID:ZmbmljTV
>>226
・犯罪者の逮捕に貢献する
・犯罪を重ねれば刑罰が重くなる。
・犯罪者がシャバに出てくる期間が短くなり、
以上三点、演繹的に導き出しただけだが、それが事実であったとする根拠は？
演繹的論証は結構だが、前提が真であると無条件で信じ切っているのが決定的な間違いだな。
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231 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 01:18:49.14 ID:ZmbmljTV
>>229
監視カメラ設置を進めることができれば、むしろ利権も予算も増えるわけだが。
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237 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 01:27:28.39 ID:ZmbmljTV
>>234
監視カメラ認証制度やら研修制度やらを作れば、あましたり先が増えるだろ。
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241 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 01:32:28.17 ID:ZmbmljTV
>>238
論証をいくら重ねてみたところで、前提が真でなければただの机上の空論。
前提が真であるかどうかを知るには、ファクトを確かめる他ない。
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244 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 01:38:22.65 ID:ZmbmljTV
>>239
実際、安全・安心まちづくり実施要綱に監視カメラの設置が盛り込まれてるけど。
警察は悪い奴を捕まえることに命かけてる訳だから、悪い奴をテキトーにほったらかすなんて考えにくいわ。
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245 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 01:40:38.58 ID:ZmbmljTV
>>243
イギリスの比較対照研究で、監視カメラの効果があったのは駐車場だけとの結果が出てますが。
空論をいくらこねたところで、現実を説明できているわけじゃないのよ。
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256 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 08:40:33.08 ID:ZmbmljTV
>>247
むしろ、警視庁は監視カメラ設置を要請している。
https://messe.nikkei.co.jp/ss/i/news/49134.html
そこまでして推進したい警察にとって「都合悪い」データとは…？
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39 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 08:53:45.74 ID:ZmbmljTV
>>38
出典書いてないうろ覚えなら、どこかのブログに書いてあったレベルの噂話と変わらん。
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258 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 12:01:41.64 ID:ZmbmljTV
>>257
「電車の車両内に設置された防犯カメラに痴漢抑制の効果はない」なんて条件に勝手に限定するなよ。
防犯カメラに犯罪抑止効果が確認できなかった、という趣旨のことならいくらでも書いてある。
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262 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 12:32:58.71 ID:ZmbmljTV
>>259
それはただの空想
その空想を裏付けたければ、これまたファクトを持ってきなさい。

>>260
捜査には役立った。
でも犯行は現に起こっているよね。

>>261
抑止効果は、比較対照実験で確認できなかったという。
実験までして確認できていないんだから、抑止効果があるとは言えない＝ないわな。
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274 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 15:50:22.55 ID:ZmbmljTV
>>264
歌舞伎町の街頭カメラは、比較統制群が設定されてないのでダメ。
愛知県の研究は詳細不明だが、効果があったのは車両関係犯罪。
川崎市の研究は、同時期に他の施策が打たれていて、防犯カメラの効果を切り分けられない。
さらに、車両犯罪や路上強盗限定での効果。
これはイギリスでの研究とだいたい似通っている。すなわち、車両盗難などの車両関係犯罪には有効。

>>265
自分の主張？防犯カメラの痴漢抑制効果は、ファクトによって確認されていない。
それだけのこと。

>>266
捜査に役立っても犯罪が減らなきゃ抑止効果になってない。
しかも、単発の事例だけを検討してもしょうがない。
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275 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 15:51:37.34 ID:ZmbmljTV
>>270
その論文より
「　以上をまとめると、防犯カメラ、特に街頭防犯カメラは、適切な罪種を想定して設置した場合には、
設置地区の犯罪抑止に一定の効果があると考えられる。ただ、その効果は、すべての罪種に共通す
るものではなく、また、設置地区の物理的、文化的な環境によっても変わりうると考えられる。」

どうしてこの部分を省いたのかなｗ？監視カメラは万能ではない。
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42 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 16:01:24.69 ID:ZmbmljTV
>>40
「日本の留学生の75％が女性」ってのはガセだったな。
しかも、一か月未満の短期留学も込みの数字かよ。
長期留学限定の数字を持ってらっしゃい。
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43 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 16:02:26.83 ID:ZmbmljTV
>>41
「どこかのブログに書いてあった」レベルと書いたはずだが。
どこの新聞に書いてあるのか出典もはっきりしないようなうろ覚えのソースなんて、どこかのブログに書いてあったレベルの噂話でしかない。
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287 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 17:00:14.48 ID:ZmbmljTV
>>276
効果があるという事実が示されてないんだから、効果があるだなんていうことはできない
あるという事実が示されてないのにあるんだあるんだって認めるなら、それこそ幽霊だって実在を認めなきゃいけなくなる

>>277
慎重だかヘチマだか知らないが、現実に但し書きは入っているわけだ。
事実として、監視カメラの効果は但し書きを入れなきゃいけないようなものだってこと。
車両関係犯罪には有効だが、それ以外の罪種には効果が確認されていない。
それだけの話だ。
犯罪抑止効果ではなく、痴漢抑止効果の話をしているんだ。

>>279
「想像」は事実ではない。
事実として、車両関係犯罪以外で効果が確認されていないことがすべて。

>>282
何を言っているのか意味不明。
先の論考でも、車両関係犯罪や路上強盗に限って効果が見られている。
事件解決につながるかどうかは犯罪抑止と関係ない。
>>281の統計だって、警察が犯罪捜査に防犯カメラをどのくらい活用したかの話にすぎず、
防犯カメラがなければ解決できなかったのかという視点での検証は一切されていない。
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288 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 17:00:53.35 ID:ZmbmljTV
>>286
監視カメラが設置されている場所での犯罪抑止効果の話をしているのに、
どうして監視カメラに映る機会がないような犯罪の話が出てくるんだ？
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46 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 17:06:04.90 ID:ZmbmljTV
>>44
中身の話をしているんだから、中身を検証するの当たり前。
あんたがちゃんとしたものを持ってこれなかったってことは、要するに女性のほうが留学者は多いなんてのは言えないってことだ。
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290 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 17:15:09.15 ID:ZmbmljTV
>>289
効果があるってことが確認されてないんだから、効果がないってことだよ
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295 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 17:25:28.29 ID:ZmbmljTV
>>293
適切な罪種を想定して設置と書いてあるのは無視か。設置さえすればなんでもかんでも抑止できるわけじゃないんだよ。
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297 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 17:28:11.25 ID:ZmbmljTV
>>294
効果があるとする根拠がなければ、効果があるとすることはできない。
単純な話。効果があると確認できてないんだから、犯罪抑止効果を監視カメラに期待するのは間違い。
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300 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 17:29:40.80 ID:ZmbmljTV
>>291
監視カメラ設置による犯罪抑止効果の論説で、わざわざ監視カメラ設置をしてない場所の犯罪抑止効果を論じるバカがどこにいるんだよ。
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302 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 17:31:30.97 ID:ZmbmljTV
>>299
正確に言うと、電車内に監視カメラを設置さえすれば効果がある、とは言えない。
なので、監視カメラは女性専用車の代替にはなり得ない。
よしんば監視カメラによって６割減らしたとしても、もともとの被害者が多いことを考えれば、なお女性専用車は併用する必要がある。
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303 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 17:33:23.21 ID:ZmbmljTV
>>301
捜査に監視カメラ映像を使ったかどうかの話でしかない。警察の活動状況を表しただけで、監視カメラがなければ検挙できなかった事件を検挙したなんてことの根拠にすらならない。
また、捜査に使ったかどうかの統計であるから、犯罪抑止効果とは無関係。
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304 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 17:33:54.65 ID:ZmbmljTV
>>301
期待は期待で、事実ではない。
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307 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 17:40:41.86 ID:ZmbmljTV
>>305
自分でも想像と書いているように、想像は想像。
犯人逮捕ができれば、逮捕できない時より被害者が減るというのが第一の仮定。
逮捕してもすぐに釈放されていれば被害者は減らない。
第二の仮定として、防犯カメラを設置する方が設置しないよりもよりたくさんの犯人を逮捕しているというのがある。
以上二点の仮定が正しいかは、結局事実を確かめるしかない。

>>306
仮定をもとにいくら演繹しても、結論はただの仮定。
事実はやっぱり事実を確認するしかないんだよ。
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308 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 17:45:27.22 ID:ZmbmljTV
>>305
そもそも、新今宮駅の防犯カメラがなければ逮捕できなかったかどうかが、検証されてない。
新しいシステムを運用開始して、そちらを主に使うようにすればそりゃ新しいシステムの使用頻度は上がる。
しかし、それは古いシステムで業務を進められなかった証拠になどならないのだよ。
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312 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 17:48:37.01 ID:ZmbmljTV
>>309
だから、それは全部空想だよね。
長い目で見た時の効果が実証されてはいないよね。
実証されてなきゃ空理空論。
仮に初犯が100％だとしたら、いくら犯人を逮捕して拘束したところで犯罪件数は一切減らない。
可能性の話だけをすればいくらでも可能性が出てくる。これが演繹の限界なんだよ。
いくつかの仮定をもとに演繹して事実だ事実だと言っても、その仮定が正しいとする根拠はどこにもない。
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314 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 17:49:40.06 ID:ZmbmljTV
>>311
そんなことは誰も言っていないけど。
次の犯行まで平均二か月ほどの間隔をもっているとして、逮捕されて一か月で出てきたら犯行には何の妨げにもならないよね。
仮定の話だけなら、いくらでもできる。だからこそ事実を確認する必要があるんだ。
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315 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 17:50:27.80 ID:ZmbmljTV
>>313
被疑者特定の端緒に使ったかどうかの統計でしかない。
防犯カメラを設置しないと検挙できなかったなんてどこにも書いてない。
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320 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 17:55:20.83 ID:ZmbmljTV
>>316
しかし、それは事実を確かめることでしか確認できないわけで。
仮定だけなら、どんな仮定でも置けるさ。

>>317
痴漢抑止のために女性専用車両を設定し続けようと言っているだけで、痴漢を減らしたくないとは誰も言ってないけど。

>>318
だから、端緒として使ったとしか書いてない。
カメラがなければ逮捕できなかったなんてどこにも書いてない。
書いていないことを勝手に読み取らないように。
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321 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 17:56:33.10 ID:ZmbmljTV
>>319
信頼に足る事実、それは、監視カメラの効果は限定的であるということ。
車両関係犯罪には効果が確認されているが、そのほかの犯罪には効果は確認されていない。
すでにこのことはリンクで示したな。
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324 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 18:01:13.99 ID:ZmbmljTV
>>322
だから、検証されてないんだから、監視カメラがなければ逮捕できなかったとするのは早合点じゃないの？
監視カメラがなかった時代から、殺人の検挙率は九割を割ってないよ。

何度も言っているように、想像は想像でしかなく、その想像は仮定を前提にしている。
仮定をもとにした想像でしかないのだから、事実でも何でもない。
防犯カメラでたくさんの犯人を逮捕できるとするのが第一の想像で、
たくさんの犯人を検挙すれば犯行の抑止になるとするのだ第二の想像。
以上二点は、決して事実が確かめられていない想像でしかない。

> 新今宮駅の防犯カメラを撤去して、どんどん女性が線路に突き落とされればよくて、
> 犯人の手がかりもない方が良い
そんなことは言っていない。
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326 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 18:02:33.61 ID:ZmbmljTV
>>323
存在する可能性はゼロではないだろうが、存在が確認されていないような現象を前提に行動するわけにはいかない。
それだけの話だ。
祈祷やまじないの効果が存在する可能性がゼロではないから、防犯カメラを止めて警察庁長官が靖国神社あたりに祈祷に行くことを防犯対策としてまじめにやるｗ？
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334 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 18:15:32.62 ID:ZmbmljTV
>>328
ないとは確認されていないけどｗ

>>330
車両関係犯罪以外の犯罪では効果が確認されていない。
監視カメラも、効果が確認されていないという点ではまじないと同じようなものだ。

>>332
何とも言えない。
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335 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 18:19:26.66 ID:ZmbmljTV
>>327
防犯カメラの下で痴漢して捕まった人がいたからと、防犯カメラの効果だとするのは早合点。
もしかしたら防犯カメラがなくても逮捕されていたかもしれない。
常習犯で、警察官が警乗して逮捕していたかもしれない。
そういうことまで考えないとならぬ。
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339 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 18:41:21.78 ID:ZmbmljTV
>>338
だから、そういう可能性があると言っただけのこと。
確実に警乗によって逮捕されていたとは誰も言ってない。
そういう可能性だってあるのだから、防犯カメラの効果と断定することはできないと、それだけの話だ。

アメリカ大陸の例で完全に論破されたというなら、それこそ祈祷やまじないでも防犯対策に導入しますかと、そういう話になりますが。
祈祷やまじないに効果がないとは立証されていないわけで。

>>336
犯人逮捕に手間取るというのは、警察の人的コストの話でしかなく、逮捕できるかどうかには関係ない。
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346 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 19:57:02.14 ID:ZmbmljTV
>>340
なんで一緒じゃないの？祈祷やまじないの効果がないとはっきり確認されていたっけ？
犯罪抑止に効果がなかったとは誰も立証していないよね。

>>341
警察の人的リソースをほかの犯罪抑止に使っているという前提を仮定しているね。
また、人的リソースが節約できているというのも、仮定だね。
以上二点の仮定が事実であるとする根拠を持ってらっしゃい。

>>344
設置していない場所の犯罪抑止効果なんて別に論じていないと思うが。
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350 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 20:23:50.14 ID:ZmbmljTV
>>347
検証するまでもない…妄想を正当化しているだけ
祈祷やまじないは効果がないことを検証しなくても、相手にしないくせに、
監視カメラは効果がないことを検証しない限り効果があると信じるのはダブスタだよね。

検証しない限り効果があるあると信じているのはあんたじゃん。
確認されていない＝存在しないではないくせに、祈祷やまじないの効果が確認されていない＝存在しないではないとは言わないんだよね。

「監視カメラは効果があるはずだ」という先入観がまずそこにはある。
その信仰を捨てないとお話にならない。

>>348
演繹的に導き出しているというけど、そもそも演繹の前提が仮定なんだから、
仮定をもとにいくら演繹的に導き出してもただの仮定にしかならない。
「はず」「期待できる」…これ全部仮定。演繹的に導いた結論である「はず」は、仮定でしかない。
演繹的な推論は、ただの仮定なので、事実でも何でもない。
帰納法も何も、事実の裏付けがなければただの机上の空論でしかない。
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351 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 20:24:45.74 ID:ZmbmljTV
>>349
防犯カメラの効果を論じる論文にすべての犯罪と書いてあったからと、防犯カメラ設置してないところでの犯罪まで論じているとは大した妄想力で文を読み取っているなｗ
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352 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 20:27:49.16 ID:ZmbmljTV
>>349
「　以上をまとめると、防犯カメラ、特に街頭防犯カメラは、適切な罪種を想定して設置した場合には、
設置地区の犯罪抑止に一定の効果があると考えられる。ただ、その効果は、すべての罪種に共通す
るものではなく、また、設置地区の物理的、文化的な環境によっても変わりうると考えられる。」
この文章をよく読んでね。「その効果」とある。「その」は、「設置地区の犯罪抑止に一定の効果」にかかっている。
よって、あんたの解釈である「非設置地区では効果がないよ」と言っているとするのは間違いだ。
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364 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 21:34:11.92 ID:ZmbmljTV
>>353
検証も何も、効果があると主張する側が効果があることを検証したらいい。
その検証結果が出るまでは、効果があるとすることはできない。単純な話だ。

>>354
あんたの理屈だと、祈祷やまじないが犯罪抑止に効果があるか検証する価値があることになるな。

>>357
権威者の見解を書いただけのこと。権威者の見解は事実を示す材料にはなりませんよ。

>>358
車両関係犯罪には効果が確認されているな。監視カメラには、そういう限定された効果がある。
全ての罪種を抑止するような万能な効果はない。それだけの事。

>>360
http://ir.u-shizuoka-ken.ac.jp/campbell/docj/RIPE/cover/cj/CCTV.html
参照。有意な効果を出したのは、駐車場だけであった。
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374 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 22:11:34.25 ID:ZmbmljTV
>>365
研究結果を示した論説では、ちゃあんと車両関係犯罪に限って効果があったとの記述があるぞ。
それ以外の犯罪への効果は確認されていない。

>>366
なんで価値がないんだね？
祈祷やまじないに効果がないとの確認はされてないんだが。
効果がないとの確認がされてなければ、採用する価値があるんじゃなかったのかね？

>>367
またそこに戻ったかよ。新聞記者の単なる感想だよ。
それもごくごく限られた材料だけを見せられて示しただけのね。
ほかの月のデータを見せられたらどういう記事になっていたのやら。

>>368
どこがだ？単に仮定をもとに演繹しているだけだろ。
そんなものどこまで行っても仮定でしかない。
そして、検証の結果は、車両関係犯罪に限って効果があるとしている。
ファクトはそうなっているんだ。

>>371
個々の検証をした節をよく読んでね。
そこまで読まないとダメなやつだから。
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375 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 22:12:31.14 ID:ZmbmljTV
>>372
「設置地区の犯罪抑止に一定の効果があると考えられる。ただ、その効果は、」とあるな。
「その」効果とある。ちゃんと条件が付いているよ。
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380 ：資料屋 ◆jxg6fLLIzA []：2017/01/01(日) 22:19:09.71 ID:ZmbmljTV
>>376
そんなものまで射程に入れているとする根拠を示せよ
全てと書いてあれば日本中すべての犯罪が対象になるのかよ
バカじゃね？
くだんの論考は防犯カメラ設置の効果を論説したものなのだから、防犯カメラが移している部分のことを述べていると解釈するのが当然のことだな。
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