- 【拒か!?】選択的夫婦別姓 part19【否か!?】
135 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 15:58:31 ID:TD9mQjfx - また脱線して、議論することもあまりでてきてないから、>>60の
「あくまでそうしたい人がいるなら、そうさせても問題ないならさせてもいいんじゃないって立場だからな。」
っていう考え方自体について書いてみよう。
まず、本当に議論に無関心な人ならどっちでもいいはずだよね。
現行制度であろうが、選択的夫婦別姓制度であろうがかまわないはず。
だから「そうしたい人がいるなら、させてもいい」って主張は、
渡邊芳之大先生（帯広畜産大学）の考え方と基本的には一緒で、
「自由はできる限り認められた方がいい」と主張しているのと同じ。
ここが一つのポイントで、「俺自身は望まない」とか、「容認派」とか、
「反対派の反対論が面白い」とか、色々書いてはいるけど、
この人は結局のところ、リバタリアン的思考からの別姓論者なわけ。
もう一つのポイントは、この人が「問題ないなら」って条件をつけているところ。
でも、問題ないかどうかって、実際に制度が導入されてみないと分からないはずだよね。
未来の制度なんだから、導入されるまでは、問題があるともいえないし、問題がないともいえない。
だから結局、リスクや可能性の上での話をするしかない。他国と比較したってそれは同じこと。
『「問題がない」というのを証明するのは悪魔の証明だから、
「問題がある」という方が問題を提示すべきである。
で、それができないんだから、「問題がない」ということになる。』
とでもいいたいんだろうけど、そもそも未来の制度に対して、
「問題がある・ない」という軸で語ること自体、ピントがずれてんだよ。
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- 【拒か!?】選択的夫婦別姓 part19【否か!?】
137 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 16:27:33 ID:TD9mQjfx - >>136
> 「どっちでもいい」なら「させてもいい」とも主張できねーか？
どっちでもいい人は「どっちでもいい」とか「させてもいいしさせなくてもいい」というんじゃない？
> ＞とでもいいたいんだろうけど、
> そんなこと言ってなくね？
> それが原因で問題が起きた事例を示せってのはあったと思うが。
別に「言ってる」とは指摘してないよ？
「いいたいんだろうけど」って推測。
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- 【拒か!?】選択的夫婦別姓 part19【否か!?】
139 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 16:51:02 ID:TD9mQjfx - >>138
> 「させてもいいしさせなくてもいい」なら、
> 「させてもいい」とも主張できね？って質問なんだが？
どっちでもいい人は「どっちでもいい」とか「させてもいいしさせなくてもいい」と言うんじゃない？ｗ
> ただ単に事例を示せって注文しかしてないのにそんな推測できなくね？と言いたかった。
> 推測の根拠は？
「あくまでそうしたい人がいるなら、そうさせても問題ないならさせてもいいんじゃないって立場だからな。」
と言っていたからｗ
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141 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 17:03:24 ID:TD9mQjfx - >>140
> ＞「させてもいいしさせなくてもいい」というんじゃない？
> 「させてもいいしさせなくてもいい」なら、
> 「させてもいい」とも主張できね？って質問なんだが？
「させてもいいしさせなくてもいい」人なら、「どっちでもいい」とか「させてもいいしさせなくてもいい」と言うんじゃない？ｗ
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143 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 17:09:24 ID:TD9mQjfx - >>142
なんだループさせたかっただけかｗ
じゃあちょっと話題かえようか。
「あくまでそうしたい人がいるなら、そうさせても問題ないならさせてもいいんじゃないって立場だからな。」
↑これって「そうさせてもいいしさせなくてもいい」ってことなのかな？
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145 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 17:19:52 ID:TD9mQjfx - >>144
あそうｗ
じゃあループさせたいのか？
と聞けばよかったかね？ｗ
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146 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 17:40:16 ID:TD9mQjfx - なんかいつものようにおかしな流れになったけどｗ
俺が>>135に書いたことをもっかいまとめとくと、
>>60の人が書いている、
「あくまでそうしたい人がいるなら、そうさせても問題ないならさせてもいいんじゃないって立場だからな。」
という主張は、
①「自由はできる限り認められた方がいい」という、リバタリアン的観点からの別姓論者の主張と基本的には同じ
②そもそも未来の制度に関して、「問題がある・ない」という軸で語るのはピントがずれている
ということ。
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150 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 18:49:29 ID:TD9mQjfx - >>147
ちなみにあなたが>>116で書いてる、
「問題ないなら、やりたいようにやらせればよい。」
っていう主張に対しても、
①「自由はできる限り認められた方がいい」という、リバタリアン的観点からの別姓論者の主張と基本的には同じ
②そもそも未来の制度に関して、「問題がある・ない」という軸で語るのはピントがずれている
ということと同じことがいえますｗ
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158 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 19:13:03 ID:TD9mQjfx - >>153
> だから何？
いや別に？ｗあなたの主張について、
①「自由はできる限り認められた方がいい」という、リバタリアン的観点からの別姓論者の主張と基本的には同じ
②そもそも未来の制度に関して、「問題がある・ない」という軸で語るのはピントがずれている
ということがはっきりして良かったなと思いますｗ
> じゃ制限するに値する合理的な理由をいえよ。
それは私がいう必要はないですね。制度を作った人にでも聞いてください。
そもそも「制限」というべきか「規定」というべきかは意見が分かれている感じがします。
私は、新たな制度を必要としている人のニーズや中身がある程度具体的に分かって、
そこに社会的必要性があるんなら、法律を変える分には構わないって考え方ですので。
慣習とか文化は時代の流れによって変わっていくもんだし、
その実態に沿って法律も変えていくのは全く問題ないと思っています。
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- 【拒か!?】選択的夫婦別姓 part19【否か!?】
162 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 19:25:19 ID:TD9mQjfx - >>157
横ですが、あなたは「問題ないなら、やりたいようにやらせればよい。」って考え方ですよね。
この考え方にはニーズのあるなしが関係しているんですか？
もし関係しているとすれば、ニーズの多い少ないは関係するんですか？
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- 【拒か!?】選択的夫婦別姓 part19【否か!?】
165 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 19:44:31 ID:TD9mQjfx - >>163
> お前が作っていなくても、法改正の必要はない（＝選択的夫婦別姓を認めない）ということだろ？
？
私は、新たな制度を必要としている人のニーズや中身がある程度具体的に分かって、
そこに社会的必要性があるんなら、法律を変える分には構わないって考え方ですよ？
選択的夫婦別姓制度に社会的必要性があれば、当然認める立場です。
> 「制限」でも「規定」でも結局同じことなんだよ。
> その「規定」に沿わないと法律婚を認めないって現行法が言っていることにかわりないだろうが。
これについては↓のことに関して答えて頂かないとなんとも言いようがありません。
>>164
> ああ、すまん。
> >>116は言葉足らずだったな。
> あくまで前提として、ニーズがあればの話だな。
「もし関係しているとすれば、ニーズの多い少ないは関係するんですか？」（>>162）
これについてはどうですか？
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- 【拒か!?】選択的夫婦別姓 part19【否か!?】
177 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 20:46:26 ID:TD9mQjfx - >> 168
> 関係はあるだろうな。
> まぁどれくらいが少なくて、どれくらいから多いといえるのか、微妙なところもあると
> 思われるがな。
なるほど、ニーズの多い少ないは「問題ないなら、やりたいようにやらせればよい。」という主張に関係するということですね。
言い換えればこれは、「問題なくて、やりたい奴がいることとでも、ニーズが少ない場合は認められない場合がある。」ってことですよね。
この理屈でいうと、
『選択的夫婦別姓制度なんて、内閣府の調査でも、「制度が導入されたら希望する人」でさえ、
全体の10％にも満たない。しかもそれらのニーズの中身がどういうものであるかといった点や、
制度自体の合理性も全く見えてこない。こういうよく分からないニーズの制度なんて導入できない。』
という主張に抗弁できなくないですか？
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- 【拒か!?】選択的夫婦別姓 part19【否か!?】
179 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 20:52:12 ID:TD9mQjfx - >>168
> 個々人のニーズなどはじめから個々の問題であって、それが集合するから、ニーズなのにな。
ニーズの中身は問わないんですか？
例えば、「不倫がやりやすいから」というニーズでも別にいいんですかね。
> 社会的必要性は、「それを望む人たちがいる。」で十分だろ？
いえ、たとえそれを望む人たちがいても、あなたが>>168でいっているとおり、
人数の多い少ない、というパラメーターも重要であると私は考えています。
その理屈でいえば、結合姓や創姓を認めないと整合性がとれません。
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- 【拒か!?】選択的夫婦別姓 part19【否か!?】
189 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 21:22:56 ID:TD9mQjfx - >>183
> >選択的夫婦別姓制度なんて、内閣府の調査でも、「制度が導入されたら希望する人」でさえ、
> >全体の10％にも満たない。
>
> 現行の同姓婚もちゃんと対応可能な制度なのだよ。
> だから、希望者が少なくても、同姓婚と制度上で共存可能であれば、問題はないと考えられる。
？これはちょっと意味がわからないｗ
問題のある・なしではなくて、希望者の多い少ないについての話をしたかったんですが。
あなたの主張にはは多い少ないが関係するんでしょう？
> >>179
> >例えば、「不倫がやりやすいから」というニーズでも別にいいんですかね。
>
> 同姓婚であっても別にかわらないと思われるが、具体的に選択的夫婦別姓だと、どうやって不倫がやりやすくなる？
結婚で姓が変わらなければ結婚したかどうかが周囲にわかりにくくなる面もあるから、
「結婚している」という事実を隠してつき合いやすくなるんじゃないですかね。
> >その理屈でいえば、結合姓や創姓を認めないと整合性がとれません。
>
> ほう、それなら、結合姓や創姓のニーズはどれほどあるのかね？
『夫婦創姓論―選択性夫婦別姓論に代わるもうひとつの提案』 鎌田 明彦
これとかどうですかね。提案というのも一つのニーズでしょうｗ
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- 【拒か!?】選択的夫婦別姓 part19【否か!?】
190 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 21:25:03 ID:TD9mQjfx - >>183
例えば不倫については、こういう例もありますよｗ
『ドロ沼不倫劇…山路氏、発覚のきっかけは婿入り改姓』
タレント、大桃美代子（４５）の前夫で、タレント、麻木久仁子（４８）との再婚、破局が発覚したＡＰＦ通信社代表の山路徹氏（４９）。
“不倫”の発覚のきっかけは、麻木の籍に婿養子に入る形で、麻木の本名の松本姓を名乗っていたためだった。
山路氏は２６日に都内で会見。それによると、今年１１月にミャンマー政府に拘束された際、
本名が「松本徹」となっていたのをインターネットで大桃に発見されて問いつめられ、麻木との婚姻関係を告白したという。
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- 【拒か!?】選択的夫婦別姓 part19【否か!?】
194 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 21:49:33 ID:TD9mQjfx - >>184
> 犯罪レベルと同列に語っている時点で議論に値しない。
横ですが、それをいうなら、
『日本政府に対し「二次元キャラとの結婚を法的に認めて下さい」という署名活動実施中』
http://gigazine.net/news/20081028_nijigen/
こういうニーズはどうなるんでしょう？
犯罪でもないし、問題もないと考えられますｗ
「望む人がいる＝社会的必要性がある」
という理屈なら、こういうのも当然賛成するんですよね？
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- 【拒か!?】選択的夫婦別姓 part19【否か!?】
199 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 22:30:40 ID:TD9mQjfx - >>195
> 数も関係あるよ。
> ただ、共存可能な制度であれば、そのハードルはさがると言いたかったのだ。
これって要するに、あなたの恣意的な数の寡多についてのハードルで判断し、
それで問題なければ容認しているだけですよね。
では、人数が少ないという判断はどういう基準でするんですか？
それと、その基準で人数が少ないと判断された場合、なぜ認める必要がないんでしょう？
> 名前が変わらないが、結婚したことは職場関係とかなら知りうるだろうし、どういう状況
> を想定して不倫しやすくなるのかね？
結婚して名前が変わらずに、職場関係とかからも分からない場合とかですかね。
遊びたい人とかは、結婚を公表しないという人がいるかもしれない。
というより、私は一例を示しただけで、要するに内閣府の調査では
ニーズの中身がまったく分からない、ということがいいたいわけです。
あなたはニーズの中身なんて制度を変えるにあたって関係ない、と考えるんですか？
> それだと１人しかニーズがないということでおｋ？
少なくとも今のところ一人ですねｗ
> > それじゃ到底法改正までこぎつけるのは難しいだろう。
なら、それとまったく同じ理屈で、
選択的夫婦別姓制度も到底改正までこぎつけるのは難しいでしょうねｗ
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- 【拒か!?】選択的夫婦別姓 part19【否か!?】
201 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 22:52:24 ID:TD9mQjfx - >>196
> >>194
> いいんじゃないか？
> どれくらいそれを望む人がいるのか、また法整備をどうするのかにもよるが、問題なさげならば、基本容認する。
やっぱりあなたは生粋のリバタリアンですねｗ
こういうのを認め出すと、「猫と結婚したい」、「パソコンと結婚したい」、「自分自身と結婚したい」、
などの「自由のニーズ」が出てきた場合、これも無制限に認めないといけなくなりますけど、それでもいいんですか？ｗ
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- 【拒か!?】選択的夫婦別姓 part19【否か!?】
206 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 23:17:02 ID:TD9mQjfx - >>202
> お前ら反対派は、とりあえず何か言えば反論した気になれるのか？
> まったくお目出度い連中だな。
それと全く同じことが別姓派にもいえるんですけどｗｗｗ
> 二次との結婚なんてネタ以外のなにものでもない上
> 二次との結婚など、そもそも憲法が認めていない。
私はただ、ID:TD9mQjfx氏の理屈でいえば、
こういうことも認めないとおかしいですよね？と例をあげて確認しただけですｗ
現に>>196でいいんじゃないか？といってるから別に問題ないでしょう。
それと、「別姓婚などそもそも民法が認めていない」、ともいえますよ。その言い方を借りればね。
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- 【拒か!?】選択的夫婦別姓 part19【否か!?】
207 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 23:19:33 ID:TD9mQjfx - ああ違う、ID:TD9mQjfx氏は俺だったｗｗｗ
>>206はID:qYYSAruH氏の間違いｗ
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- 【拒か!?】選択的夫婦別姓 part19【否か!?】
213 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 23:31:30 ID:TD9mQjfx - >>210
> ＞別姓婚などそもそも民法が認めていない
>
> だから民法を変えようとしてるんだが、お前は脳みそが沸いてるのか？
いやだからあんたの言い方を借りればそういえるってだけで、
俺が言いたいわけじゃないんだってｗ
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- 【拒か!?】選択的夫婦別姓 part19【否か!?】
216 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 23:33:48 ID:TD9mQjfx - ID:qYYSAruH氏は苦しくなってもう逃げたのかな？
IDが変わる12時を過ぎるまでもう出てこない気がするｗ
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- 【拒か!?】選択的夫婦別姓 part19【否か!?】
236 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/12/29(水) 23:59:45 ID:TD9mQjfx - なんかバカツーが出没してる臭いがするなｗ
個人たたきなら別スレでやってくれ。
意見がおかしいというのなら、矛盾を導く議論を展開するべき。
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