- 【是か!?】選択的夫婦別姓 part18【否か!?】
503 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI []：2010/12/14(火) 02:22:35 ID:HZSzur8x - 例えばだけれども別姓推進派の言う憲法合致論ってのは、三段論法の矛盾の典型と一緒だよ。
「私達は国民だ。国民の希望を反映するのは憲法に合致している。だから私たちの言うとおりに法制度を変えるのは正しい。」
Ａ＝Ｂ
Ｂ＝Ｃ
故にＡ＝Ｃってやつの、憲法版。
国民の希望を反映するのは確かに憲法に合致しているけれど、「何で？」って国民が他にいたらやっぱり理解を促す説明をするべきだよね。
「私は国民で、国民の希望を叶えるのが憲法の理念だから、私の希望を叶えるのが憲法理念に合致するのだ」 というのはやはり稚拙な三段論法に過ぎない。
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506 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI []：2010/12/14(火) 02:36:06 ID:HZSzur8x - >>504
>あえていうなら、ここでいう合理的理由は、「その制度を導入しても問題がないこと」だな
問題は多分無いよ。
だって、世界的に他所の国を見たら、別姓制度の国も、選択制別姓の国も、ニ姓も父称も色んな制度の国があるもの。
それぞれの文化背景で受け入れられている以上、国民の多数が便宜的必要性を認めて導入された制度で問題が発生するって多分無いよ。
出発点が違うもの。
「問題があるから導入してはいけない」 じゃなくて、「具体的必要性が見当たらないから導入する必要性がない」 だもの。
ポイントはそこ（どんな問題があるのか？）じゃなくて、数あるシステムのなかで何故選択制別姓？だもの。
問題のある？ない？だけならニ姓でも父称でも、「問題は無い」 はずだよ。他国で運用実績あるからね。
じゃあ、ニーズがあるある、言うけど、あるある詐欺じゃないんだから、ニーズの中身は何なのか具体的に検討しようよってこと。
現行法の範囲でニーズに対応できるなら変えなくても良いでしょ。
>ほかの制度の要望状況は？
さぁ。知りません。
でも、別姓案のニーズとやらも、「ある、ある」 言うばかりで、ニーズの具体的中身の提示がありません。
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507 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI []：2010/12/14(火) 02:40:17 ID:HZSzur8x - ニースがある、ある、という言説は何百回と無く繰り返されるのに、そのニーズの中身となると、こんなにひた隠しに伏せられている謎のニーズのも珍しい。
「仕事の利便性」 という虎の子が通称使用で解決されちゃった現在、実はコアを失った亡霊なんだろと、何度も指摘してるけれど。
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508 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI []：2010/12/14(火) 02:49:45 ID:HZSzur8x - 「選択別姓のニーズがあるんだぞう〜」
「それって、どんなニーズ？」
「国民のニーズに答えるのが憲法ってもんだ。ニーズがあるんだから、法改正するのが憲法理念に一層近いってこった！」
「だから、どういうニーズなんだよ・・・」
「憲法理念に沿うのが間違ってるって言うのか！？」
「いや、そうじゃなくて、ニーズがあるあるって一体どんなニーズなんだよ？」
「問題あるのかよ？問題あるなら問題点挙げろよ！」
「出発点が違うだろ！問題のあるなしじゃなくて、ニーズがあるというならニーズの具体的内容を提示しろと。」
「憲法理念がどうでもいいって言うのか！国民のニーズに沿うのが憲法ってもんだろ。」
・・・こういうのって、具体的に述べることから逃げてるだけだよね。
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510 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI []：2010/12/14(火) 02:58:49 ID:HZSzur8x - >>509
>そういったものに使いたいのじゃないのか？（おれが別姓にしたいわけでないから、あくまで推論だがな）
>てか、そんなものはおれの個人的な話聞くより、選択的夫婦別姓を推進している
推測で具体的に述べられないなら、なんで別姓推進に頑張るの？
自分が具体的に知りもしないことを容認するって間違ってるよ。
貴方さっきから、具体的に知らないって立場で書いてるから、それを前提に書くけど。
前提： 現行実績のある制度で特に問題は見当たらない。
選択１ よく知らないのに賛同した結果未知の問題が起きる
選択2 よく知らないので却下した結果現行が維持される
現状に問題点を見出しているならともかく、現状で特段問題の無い 「容認派」 なら、自分が具体的内容をよく知りもしないのに支持するというのは理解しかねる。
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534 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage]：2010/12/14(火) 14:53:05 ID:HZSzur8x - >>532
国勢調査に書いてあったから？
もう少し議論の俎上に乗るように意見としてまとめてから書かれたほうがいいかと。
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536 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI []：2010/12/14(火) 14:57:11 ID:HZSzur8x - 構造はハッキリしているんだよ。
１．「別姓にしたい」 という提案がありました。
２．その提案を検討した結果、別姓にするべき理由が無いので「現状でいい」 という判断が下されました。
このまんまで。
このスレの多くの人は、「別姓にしたいという人」 がいることは分かっているけれど、その人々の具体的なニーズに疑問を感じているわけだ。
「それって別に別姓にしなくて良いんじゃない？」 と。
それに対して、「私は当事者じゃないからニーズは知らないけれど」 とか他人事のように言い続けるなら、このスレに書く意味無いでしょ。
「ニーズを語れない人」 の意見なんて誰も求めていないんだから。
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538 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage]：2010/12/14(火) 14:59:52 ID:HZSzur8x - >>535
もちろん2ｃｈは国会じゃないよ。
でもそれを言い出したら、法改正案について語ること自体、「ここは国会じゃない」 ってことですよ。
それが嫌なら、掲示板で世界情勢を語ったり、法制度を語ったりすること自体できなくなります。
貴方こそ何がしたいの？
ニーズも語れない、容認を連呼するだけで、確たる推進意見を持っているわけではない。
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539 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage]：2010/12/14(火) 15:01:49 ID:HZSzur8x - >>537
スレで日米関係を論じたら、「2ｃｈの1スレが日米関係を変える力があると思ってるの？ｗ」 と疑問を感じるの？
それを否定するなら、貴方の存在意義が無い。
私はスレで話し合ったりするのも十分に面白いと思うから参加してるんだけど。
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540 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage]：2010/12/14(火) 15:05:59 ID:HZSzur8x - このスレに限らず、現行の一般社会での別姓導入運動自体が、本来の出発点である、「何故必要としているの？」 という
ニーズの話しが抜け落ちた空洞化した運動だよね。
主な理由は、錦の御旗だった「仕事上の利便性」 が通称使用によって解消されてしまったからだろうけど。
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560 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage]：2010/12/14(火) 19:50:18 ID:HZSzur8x - >>547
>過去レス、過去スレに書いてあるおｗ
「書いてある」 のは知ってるけれど、書いてあるからってそれが説得力を持っているというのは別物なんだよね。
>法的保護がないから。
法律婚ではありませんからね。
法律婚をしないで、法的保護が無いといってもバカボンパパみたいな論理ですね。
>通称使用は不便だから。
通称使用は元々仕事上の利便性の解消を目的として使用されていますが、通称使用の使用範囲が不適として
起こされた裁判は敗訴してますよね？
裁判に限らずとも、仕事上の利便性が通称使用で足りないとは初耳なのですが。
不便だというなら、一体どのような場面で？具体的に提示してくださいよ。
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561 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI []：2010/12/14(火) 19:51:16 ID:HZSzur8x - >>549
並べ立てるだけならば小学生でもできるけれど、それらの理由の妥当性を詳細に検討しようとすると逃げ出すのは何故？
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563 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage]：2010/12/14(火) 19:54:53 ID:HZSzur8x - >>559
機会平等の是正ｗ
実質的平等の是正ｗ
国民の選択肢増加ｗ
憲法の理念に近づけるｗ
別姓婚をしている人にも法的保護を与えるためｗ
何度も反論が加えられている上記の理由を掲げるならば、それはそれで良いけれど、じゃあ貴方は自分の意見を
統一してトレースできるようにステハンでもつけて、上記の理由を一つ一つ突き詰めて妥当性の議論に応じるのかな？
Ｙｅｓ，Ｎｏで自分の意思を表明してね。
本気で議論するつもりなら、応じてくれる人は山ほどいると思うけど。
もし煽り口調でダラダラ逃げ回るだけなら、「理由として成立していない」 と言われても仕方ないでしょう。
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564 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage]：2010/12/14(火) 19:58:45 ID:HZSzur8x - しかし不思議なのは、述べられているものが全て、「別姓を必要としている人の具体的ニーズ」 ではなくて、「法改正をしても構わない理由」 であることだね。
皆が知りたい、納得したいのは、そういう 「我侭を通すための理論武装」 じゃなくて、「本当に必要だと言う人たちの生活に基づいたニーズ」 だと思うんだけどね。
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565 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI []：2010/12/14(火) 20:01:19 ID:HZSzur8x - 一例だけれどさ。
>別姓婚をしている人にも法的保護を与えるためｗ
例えばこれ。
そもそも何故別姓婚をしてるのか？という出発点の説明も何も無く、「とにかく別姓婚してます。それに法的保護を与えろ。」
こんなのを並べることが、「理由を説明してる」 ことになるわけ？？？
草ばっかり生やして、煽り口調で得意になってるけれど、論理的にも噛み合っていないよね。
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568 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI []：2010/12/14(火) 20:10:29 ID:HZSzur8x - 述べられてる 「理由」 とやらの出発点がもう、全部ずれてるんだもの。
>機会平等の是正ｗ
別姓が選べないから、「機会平等じゃない」
>実質的平等の是正ｗ
別姓が選べないから、「実質平等じゃない」
>国民の選択肢増加ｗ
別姓が選べないから、「選択肢が無い」
>憲法の理念に近づけるｗ
別姓が選べないから、「憲法の理念に遠い」
>別姓婚をしている人にも法的保護を与えるためｗ
別姓が選べないから、「法的保護が無い」
全部、「別姓にしたい」 という出発点のプロセスはブラックボックスのようにひた隠しにしたまま、そのステップをすっ飛ばして、まず別姓にしたいありきで、それが叶わないからあーだ、こーだ、と屁理屈こねくり回しているだけでさ。
こんなのから、「別姓を望む人々のリアルなニーズ」 が見えてくるか？といったら全然見えてこない。
そもそも、何で別姓にしたいの？法的に？ってことなんだから。
述べた、書いたと口先で言うのは容易いけれど、全部ズレてるんだよね。
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569 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage]：2010/12/14(火) 20:12:59 ID:HZSzur8x - >>567
>同姓婚したくないから別姓婚したと普通に考えられないかお？
だから、それはどうして？
なんで同姓婚は嫌で、別姓婚にしたいの？って聞かれてるんだよ。
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572 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage]：2010/12/14(火) 20:16:55 ID:HZSzur8x - >>566
あと、ウザイからいちいちキャラつくらなくていいよ。
どうせ、前からいる同じ人間の癖に、いまさら口調変えたからって、新しい人間だなんて誰も思っていないから。
他の理由に関しては、>>568でまとめて書いてるので省略。
>関口事件かお？あれが契機にはなったかおｗ
「通称使用は不便だ」 と明言してるから、その具体的内容を尋ねているのだが？
少なくとも同様の訴訟に関しては敗訴しているという具体例を挙げてね。
契機になったから？だからなに？ものを書くときは具体的に。
>理由でないならなにかお？ 理由に妥当性が見当たらなくても、理由は理由かおｗ 理由になってないというなら、証明するなりおｗ
なにかって？
ゴミさ。なにかゴミみたいな呟きかいてるなってだけ。
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573 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage]：2010/12/14(火) 20:18:43 ID:HZSzur8x - >>570
完全に個人的必要性じゃないですが、国民生活に繋がり一般化されるような必要性を知りたいとは皆さん思ってるでしょう。
例えば仕事の利便性がそうであったように。
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583 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage]：2010/12/14(火) 20:38:07 ID:HZSzur8x - 子供に説明してるみたいでなんだけど、普通はあるものなのね。
移民や国際結婚が激増しているから、それらの社会の新しい層の登場により日本の姓の有り様も変化を迎えている。
故に、ミドルネームも希望すれば戸籍に載せられるようにしよう、とかさ。
社会のニーズってのはそういうものだろ？
子供の屁理屈みたいなの、書いてて楽しいかね・・・
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588 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage]：2010/12/14(火) 20:43:21 ID:HZSzur8x - 最終的には個人に還元されるとしても、本当に別姓を社会的テーマとして語る気があるなら、一定の層のニーズというのもがあるでしょうが。
働く女性の利便性。
移民の増加。
国際結婚の増加・・・などなど。
そういう社会的な一定の層のニーズがコレコレで、だから法改正を・・・とかさ。
それをこのスレでは、キチガイみたいに、「とにかく別姓にしたいんだ。それが叶えられないのは権利侵害だから、権利侵害の是正が理由だ！」
こんなの理由だなんて呼ばないよ。
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592 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI []：2010/12/14(火) 20:49:55 ID:HZSzur8x - >>591
最終的には個人に還元されるにしても一定の社会的層、という説明は繰り返ししているのに理解できないのは不思議だね。
逆に、「一定の層のニーズ」 として別姓にしたい理由を述べられない、全部個人個人でバラバラだから・・・というのであれば、
「一定の集団のニーズ」 は無いということなのかな？
もう全部、個人個人でバラバラで、まとまった形としてのニーズはない、と。
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596 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage]：2010/12/14(火) 20:55:26 ID:HZSzur8x - >>594
別姓を必要だと言ってる人たちの、まとまった形でのニーズはなんなの？ってこと。
別姓、別姓、騒がれても、一体何の為に必要なのか見えないんだよ。
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597 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage]：2010/12/14(火) 20:57:48 ID:HZSzur8x - なんでこれだけ噛み砕いても理解できないんだろうね。
小学生でもいい加減理解しそうなものなのに（笑
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- 【是か!?】選択的夫婦別姓 part18【否か!?】
600 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI []：2010/12/14(火) 20:59:49 ID:HZSzur8x - >>599
だから、姓を変えたくない理由はまとまった形としてなにかあるのか？って聞いてるの。
それとも、皆さん理由がバラバラでまとまった形としては理由がないのか？
どうなの？
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602 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI []：2010/12/14(火) 21:03:13 ID:HZSzur8x - 最終的には個人に還元されるとしても、一定の層のまとまったニーズとして別姓は何故必要なんだ？ってことなんだよね。
働く女性の利便性。
移民の増加。
国際結婚の増加・・・などなど
社会制度の変更を求める場合、そういったまとまったニーズというものがあるものでしょう。
別姓議論でも、かつては働く女性の仕事上での利便性を計るため、と言うものがあったけれど。
最近は無くなって、グダグダ屁理屈が増えたね。
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- 【是か!?】選択的夫婦別姓 part18【否か!?】
605 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI []：2010/12/14(火) 21:06:02 ID:HZSzur8x - あのね。
社会的テーマを扱ってるんだから、普通なにか具体的なニーズを挙げられるものでしょ。
例えばだけど。
スペイン人の移民が増えました。
もう国内に300万人います、彼等の多くは日本に帰化していますが、戸籍が元来の姓に対応できずに困っています。
どうしましょうか？・・・とかさ。
ここの別姓派ってまともに、社会問題を語る気あるのか？
キャラつくりに熱心なアホみたいなのばっかりで、なんかガッカリなんだけど。
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