- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
746 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/09(木) 18:06:12 ID:SwJqgIAP - >>697
>質問が多すぎるなｗ
それだけ、主張内容に説明不足や疑問点があったということです。
>例えば、今は『民法750条に基づいて結婚した日本の夫婦は同姓である』という、
>姓についての概念があるじゃないですか。
それは姓についての概念を定めたものじゃなく、夫婦の姓について定めたもの
ではないか。
それは、それが規定されている節の名称（第二節婚姻の効力）や条項の見出し
（夫婦の氏）からもわかると思われるが？
>そういうのを包括しているのが『姓という概念』かな。
それを「姓についての概念」というのは、反対派がよく賛成・容認派に対して使う
「ぼくのほうかいしゃく」を自ら率先していることになる。
>夫婦別姓になると、『民法750条に基づいて結婚した日本の夫婦は同姓であるとは限らない』
>みたいに変化するじゃない。
だから、なに？
>コストが1円なら、考え方は大きくかわると思うよ。
ええ？
コスト問題点を提起しておいて、それがコストが１円なら大きく変わるとか、イミフ。
それでいいなら、最初からコスト以外の問題点などなきに等しいと思われるが？
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
747 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/09(木) 18:07:48 ID:SwJqgIAP - >>698
>制度を変えようとすれば、何か弊害があるかもしれない、と考えるのは別におかしなことではないでしょ？
これは同意
問題は、その弊害としてあげられるものが合理的なものかどうかだな。
>同姓婚しか必要としない人にとっては制度を変えるメリットはない一方で
それが、すでにお互い改姓しなくて法律婚したい人たちの権利を侵害していることは考慮しないのか？
>制度を変えることによって何か弊害があれば、そのデメリットは同姓婚しか必要ない人にも及ぶ。
その弊害とは何か？
その弊害とされるもの（デメリット）は、お互い改姓しなくて法律婚したい人たちの権利を制限する
に足るものなのか？
>メリットはないけどデメリットは受けるというのであれば、消極的になるのは仕方ないじゃん。
メリットはないが、デメリットもないと思われるが？なんせ選択的夫婦別姓なのだから、
誰も完全別姓を強制しているものではない。
てか、自分が改姓しないという選択肢だけで、相手の改姓まで認めないと強固な考えの人は、
選択制などと言わないはずだから、どうしても同姓にしたければ、自分が改姓すればよい。
従来メリットを享受してきた同姓婚のみしか認めない人たちは、合理的理由もなくお互い改姓しなくて
法律婚したい人たちの権利を制限することで、その恩恵を独占的に享受してきたのだから、お互い改姓
しなくて法律婚したい人たちにもその恩恵を与えても問題ないだろ？
ようは、天下りでロクに仕事もせずに年収２，０００万円もらっていた人が、公共工事や補助金の透明性
や合理性を求められて、年収が１，０００万円に下がるからって文句を言っているようなもんでしょ？
確かに年収が下がるのは、客観的にはデメリットだが、共感は得られそうにないなｗ
違うのなら、その年収に相応しい仕事をしていること（同姓でなければならない合理性）を証明しないとな。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
748 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/09(木) 18:09:10 ID:SwJqgIAP - >>698
>リスクがあっても制度を変えたほうがいいとなるかもしれないが、
現在まであげられたリスクは、リスク足りえないほど脆弱なものばかりでしたが？
>「変えたい人がいるから変えるべき」なんて理由しか提示されなければ
「変えたい人」がいないと変える必要もないのですが。
>「あなた方のエゴを満たすために、何で俺たちもデメリットやリスクを引き受ける必要があるのだ？」
合理的理由が希薄なもので制限されているもので、さらにその適用範囲の拡充をしてほしい人
がいれば、当然改正を呼び掛ける人もいるのが性ではないのか？
だから、それを制限するなら、制限するに足るデメリットやリスクを提示すべきでは？
>同姓婚しか必要としていない人でも「変える必要性がある」と思わせられるだけの
無理だろ。同姓婚しか必要としていない人には、そもそも別姓を認める時点で同姓婚しか
必要としてない人じゃなくなる。
>理由や理論を提示できていない、と考えた方がいいと俺は思う。
考えるのは自由だ。
ただ、制限に足る明確なデメリットやリスクを提示できない限り、堂々巡りであることを
認識しておくべきだと思う。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
749 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/09(木) 18:10:48 ID:SwJqgIAP - >>699
>今まで何度も出てきたと思うが？
出てくる度に、ほぼ否定されてきてなかった？
>子供の姓はどうするのかとか、既婚者で配偶者が別姓を主張したらどうするのか、とか。
子供は、別姓婚のときは婚姻届提出時に決めさせておけば問題ないし、その後子供がどちらかの
姓を選びたいというのなら、（年齢等の基準には議論の余地はあるが）子供が成熟してから選ぶ権利
を認めればよい。
「既婚者で・・」の話は、戸籍の書き換え作業が煩雑になり混乱の原因となることも考えられるので、
遡及しての別姓を認めないことでおｋ（別姓にしたければ、一度離婚して復縁ね）
>もっと大きな視点で見れば、今の婚姻制度すべてがガタガタになるかもしれない。
全く意味不明。どうして婚姻制度すべてがガタガタになるのか？
海外や国際結婚は例にならないと切り捨てるだろうが、選択制を認めて婚姻制度すべてがガタガタ
になった事例は聞いたことがないが？
>今の姓の名乗り方のルールだって滅茶苦茶になってしまうかもしれない。
具体的にどうめちゃくちゃになるのか内容提示もないのに、結論だけ言われても全く説得力がない。
どうして名乗り方のルールが滅茶苦茶になるのか？
>もしかすると想定できないような弊害だってあるかもしれない。
まぁ人間のやることだ。何もかも１００％完璧なんてありえないだろうな。
だが、それを言いだせば、何もできないだろ。
ある程度問題点を想定してそれでも弊害がないと認識されたら、改正も問題ないだろ。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
750 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/09(木) 18:13:26 ID:SwJqgIAP - >>699
>だけど制度を変えなければ、弊害が起きることは決してない。
自らも言っているように、杞憂が過ぎるんだよ。だから、反対のための反対論といわれる。
それだけ、リスクやデメリットをあげるなら、それがどれくらい危険でどれくらいの頻度で
発生するのか試算し総合的に判断して、その結果選択的夫婦別姓を認められないくらいの危険
度があると判断されてから初めて、リスクやデメリットが合理的な制限理由となろうに。
>反対している（というか賛成できない）人は、今の制度で困っていないのだから、
それこそ反対派がよく賛成派容認派に対していう、「自分たちさえよければいい、エゴイスト」
的な考えではないのか？
>誰も好き好んでデメリットだけを甘受するわけないじゃん。
そう思うのなら、制限に足ると思われるデメリットを提示しないと。
>それこそ「俺の幸福追求権を侵害するな！」って話だよ。
別に侵害はしないが、「俺の幸福追求権を侵害するな！」だけで合理的理由もなく（制限にたるデメリット
提示もなく）、お互い改姓しなくて法律婚したい人たちの権利を制限する権利はないな。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
754 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/09(木) 18:51:00 ID:SwJqgIAP - >>703
>のめじろ氏の考え方に答えを譲るよ。
>こういう考え方もある。
横だが、少しは自分の言葉で答えたほうがよくないか？
>リスクマネジメントにおいて、想定外のリスクも考慮に入れるのは当然のことだと思うけど？
リスクマネジメントは、リスクだけをあげるものじゃなく、その頻度と影響度の積であるため、
それらを総合評価しないとリスクマネジメント足りえない。
今反対派のほとんどが言っているのは発生が想定される事態ばかりで、その頻度等は全く検証されて
おらず、全くと言っていいほどリスクマネジメント足りえてない。
>リスクを冒してでも得るべきベネフィットがあるのか。
現状反対派の提示するリスクは、ほぼ否定されており、ベネフィットにおいては、お互い改正しないで
結婚したい人たちも法律婚を認められるな。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
755 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/09(木) 18:55:57 ID:SwJqgIAP - >>706
>運転免許、パスポート、などの申請時に戸籍の提出を求められるもの
>ほとんどの行政は、現在戸籍を基本としている
これが>>589の「>そう言う意味で、姓における家族名というのは十分意味がある。」
に全くつながりませんが？
姓が家族名でなくなると、運転免許やパストートの申請時の戸籍に提出で、具体的にどういった
不都合が出るの？
>ほとんどの行政は、現在戸籍を基本としている
別に選択制になっても戸籍での管理まで変える（まぁ夫婦のそれぞれの姓の欄くらいは作成されるで
しょうが）とは法案ではなってないはずですが？
それと、管理面だけいえば、中途半端な現在の戸籍による管理より、積極的に国民総背番号制を導入
したほうがよほど管理しやすいであろうに。
>鬼女スレでの議論の結果として、自治体のシステムは別姓の要件定義はなされているので、
>新規開発もしくは大幅なシステム改修を行うのであれば、変わっているだろうが、まだ未改修
>の自治体は多い、またその他官庁のシステムは不明とのこと。
そか、情報あり。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
757 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/09(木) 19:35:10 ID:SwJqgIAP - >>756
wikiの定義でよくね？
どうせ、リスクの定義を語るスレでもないんだから、そこまで深く
定義する必要もないと思われるが？
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
763 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/09(木) 21:00:39 ID:SwJqgIAP - >>762
(￣ー￣)ニヤニヤって突っ込みなのか？
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
770 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/09(木) 21:17:41 ID:SwJqgIAP - >>761
>実際に存在する「同姓婚希望者」の権利を侵害することに
>>766
別姓派の主張するところの「幸福追求権」だが
具体的に、「同姓婚希望者」のどういった「幸福追求権」を侵害するの？
それと実在するとするのは、どういった根拠から？
統計はあてにならないんだよね？
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
776 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/09(木) 21:55:51 ID:SwJqgIAP - >>775
>>770の「具体的に、「同姓婚希望者」のどういった「幸福追求権」を侵害するの？」
に答えてないよ。
それと回答拒否がどうのとか、一時不在がどうのとかケチつけてそのデータの信頼度
が保障されないといっていたのに、それはおかしくない？
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
779 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/09(木) 22:13:08 ID:SwJqgIAP - >>776
>答えてますよ。「相手と同じ姓にする権利」だ。
すまん、おれあてじゃないと読み飛ばしていた。
で、選択性なのに、「相手と同じ姓にする権利」がどうして侵害されるの？
>それに、そもそも「別姓希望」の具体的中身を（同姓の場合と違って）全く吟味してないので、
まぁ確かに別姓も別姓だろうが、同姓であっても、自分の姓にするか、相手の姓にするかの
調査は行われていないので、そういう意味では同じかな。
まぁ同姓婚希望というだけだな。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
790 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/09(木) 23:20:07 ID:SwJqgIAP - >>780
>なんだかんだ言っても、生来の自分の氏名を変えたくない
>と言う根底にあるのは、今の家族、親兄弟に帰属していたい、たったそれだけのことだよ。
妄想乙
>つまり、結婚して新たな家族として独立することに怯えているだけの話。
だから、これをいうなら、完全創姓がよくないのか？
そのほうがより新たな家族として独立した実感が沸くはずだろ？
それに、片方には覚悟を求め、片方には求めないのはおかしいだろ？
>別姓ありきのつぎはぎなお子様理屈にしかならないって寸法だ。
反対論を聞いていると現在が同姓婚だからとか、同姓ありきの理屈よく聞きますがなｗ
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
806 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/09(木) 23:49:19 ID:SwJqgIAP - >>795
>一理あるけど、姓に家系名という意味もあるらしいよ？
だな
>つまり、一家をなすのと家系に対する帰属意識そこをバランスよく満たしているようにも思えるけどね。
思うのは自由だが、それが選択的夫婦別姓になると崩れるのか？
>だって、自分以外考えられないヤツに想像できないだろうから。
現行が同姓婚だから、すべての法律婚をする人に黙って同姓婚しとけ（それがいやなら法律婚するな）
といえるほど、自分ことしか考えられない人間にいわれなくないなｗ
>現状をかえる必要性を感じているのはだ・れ・で・す・か？
ごめん、別におれは必要性を感じてレスしているんじゃないんだｗ
反対派（自称条件付き容認派を含む）の皆さまと一時の戯れをエンジョイしているのだｗ
>なに前提を勘違いしてるんだかw
いや、全く全く反対派は、こちらは何も主張すらしなくても、勝手に手前味噌な反対論を説いて
何を勘違いしているんでしょうね〜ｗ
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