- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
331 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ [sage]：2010/12/07(火) 00:02:56 ID:rfQqNH4M - >>317
順番イレコになるけど勘弁してね。
> まずは>>303でも読んでくれｗ
この例として、俺は民法761条を取り上げた。
具体的な事例として「銀行の窓口で、夫の預金口座から妻が預金を引き出す行為」を当て嵌めてみよう。
>１ 夫妻の氏名（少なくとも本名の氏）を知っている（または知ることができる）第三者である。
銀行は、口座の名義から夫の氏名を知っている。
また、取引の際に本人か代理人であることを必ず確認するから、妻の氏名も知ることができる第三者である。
>２ 夫婦が夫婦であることが、利害関係のある第三者である。
民法761条により妻は夫の代理権を有する、逆に言えば夫婦でなければ夫の代理権を持たない。
したがって銀行は、妻が夫の代理権を有するか否か（＝夫婦か否か）について、利害関係のある第三者である。
>３ 容易にということから、証明書等を提示しなくてもいいくらいの利害関係である。
「夫婦であることを容易に想像できる」ことと、「証明書等を提示しなくてもいい」は別問題ではないか？
むしろ「夫婦であることを容易に想像できる」ためには、「同姓であること」はきちんと証明する必要がある。
「同姓である」ことを証明できれば、直接「夫婦である」ことを証明しなくても、「容易に」夫婦であることを想像できる。
「容易に」とはこういう意味に解すべきと思われる。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
338 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ [sage]：2010/12/07(火) 00:23:50 ID:rfQqNH4M - >>317 のこり
> 妻の名前が使えるなら、わざわざ代理権を行使する必要がない。
> それを行使しなければいけない合理的理由はなにかね？
これは法律論になってしまうんだけど、
代理権を行使すると、その法律効果は代理人ではなく本人に帰属する。
例えば、クリーニング代をどちらが払うのかという問題になると、
妻が代理権を行使したとなれば、夫が債務を負担することになり、
妻が自らの行為で行ったとなれば、妻が債務を負担することになる。
現実に問題となるかどうかは別として、
純粋に法律理論を貫くと、こういう違いが出てくる。
あと考えられるのは、クリーニングを受け取るときだね。
クリーニングの受け取りを今度は夫がする場合、
夫の名前でクリーニングに出していれば本人が受け取ることになるけど、
妻の名前で出していれば、夫が「妻の代理として」受け取ることになる。
クリーニング屋程度では、そこまでの証明を求めるところは少ないと思うけどね・・・。
クリーニング屋の例はかなり苦しいことは認める。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
344 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ [sage]：2010/12/07(火) 00:48:41 ID:rfQqNH4M - >334
> いや、だからここがすでに容易ではないと推測される。
> 夫婦であることの証明を求めないのであれば、夫婦であることじゃなくても、「子供のです」「兄妹のです」
> でも十分な話になる。
あ、それはそのとおりだと思うよ。
今は「夫婦同姓」であると同時に「親子同姓」だから、
同姓であることを証明した上で「親子です」と言えば、親子なんだろうと確信するだろうし、
「姉弟です」と言えば「姉弟」と確信して、「親子であること」「姉弟であること」の証明は求められないでしょう。
だけどそれは今の制度が「夫婦同姓」「親子同姓」だから。
これが崩れれば、夫婦だけでなく、親子や兄弟姉妹でも証明が必要になるでしょうね。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
345 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ [sage]：2010/12/07(火) 00:56:38 ID:rfQqNH4M - >342
> 妻が負担しても全く問題ないと思われるがな。
法律上は夫婦別別産制を取っているからね。
夫の費用は夫の負担、ということに拘る人だっているからね。
あなたが問題ないと思っても、それを問題だと捉える人だっていると思うよ。
> というか、取り下げたほうが早くないか？
ゴメン。もうちっとだけがんばってみるw
にっちもさっちもいかなくなったら取り下げるから。
すまんが、今日のところはこれまで。
レスがあったら明日回答しますので、ご勘弁を。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
347 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ [sage]：2010/12/07(火) 00:58:06 ID:rfQqNH4M - >>345 誤字訂正
× 夫婦別別産制 → ○ 夫婦別産制
さすがに疲れてるみたい・・・。オヤスミ。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
357 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ [sage]：2010/12/07(火) 11:34:59 ID:rfQqNH4M - では、昨日の残りに回答。
>>348
いや、現状ではそんなに問題とはなりませんよ。
「夫婦同姓」「親子同姓」の現状では、同姓であることを証明できれば、
かなり高い蓋然性をもって、少なくとも「親族である」ことは推定できるわけです。
夫婦であれば民法761条により、お互い代理権を有すると解されていますし、
親子であれば民法824条により、子供の代理権を有すると定められています。
あとは兄弟姉妹等が騙った場合ですが、これは刑法244条（親族相盗）が適用され、
刑事事件にならないんです。
１００％の証明にはならないから、重要な取引については当然委任状等もっと厳格な証明が必要です。
しかし、日常家事程度の軽微な取引であれば、そこまで厳格な証明は必要ない。
現状では、取引の安全性を一定以上担保しながら、取引の簡易性・迅速性を実現しているのです。
> いや、むしろ今の段階で問題があるなら、即是正すべきだろ？
今の段階では、取引の安全を著しく害するほどの問題はなく、逆に取引の簡易性・迅速性を実現するのに有効、
と一般的には考えられているということです。
取引の安全という点からは、今ではむしろキャッシュカードの方が問題が多い。
何しろカードと暗証番号さえあれば、誰でも取引できてしまいますから。
だからこそ、今は生体認証等を利用して安全性を高めようとしているのです。
これ書いてて気づいたんだけど、この生体認証のおかげでカードが使えず、
以前より窓口に行かなければならないケースは増えているんだろうな。
銀行の窓口に赴くのは、“非日常的”と言えるほどレアケースではないでしょうね。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
358 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ [sage]：2010/12/07(火) 11:40:21 ID:rfQqNH4M - >>349
> え？共有財産じゃなかったの？
違いますよ。民法762条第１項で定めているとおり、基本は夫婦別産制。
どちらの財産か明らかでない場合は、同条2項により夫婦の共有財産となります。
ちなみに財産という場合、物権や債権などプラスのものばかりではありませんよ。
債務などマイナスのものも「財産」に含まれます。
この辺は民法755条～762条あたりをお調べあれ。
> 仮に行くとしても、立て替えれば済む話では？
問題となるときは債務不履行、つまりクリーニング代を支払ってもらえない、というときでしょう。
立替えでは済まないようなケース、こういうときに問題となるんです。
> それはそうだが、この話をしてそこまで理解してくれる人がいるのか？
原則として夫婦別産制であることを理解していれば、そんなに難しい話ではないと思いますけどね。
DINKSの人なんかはより理解しやすいんじゃないかと思う。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
359 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ [sage]：2010/12/07(火) 11:41:38 ID:rfQqNH4M - >>356
> 氏は人格権の構成要因の一つであることは、最高裁が認めたことなんだけどね。
人格『権』の構成『要因』の一つであるなんて、最高裁が認めたことは未だ嘗てありませんよ。
ところであなたは、人格の構成要素は「氏」だけしかないと考えているんですか？
人格の構成要素は「氏」以外にいくらでもあって、
それがすべて「人格『権』」として保護されるのであれば、世の中無茶苦茶になってしまいますが。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
365 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ [sage]：2010/12/07(火) 15:37:27 ID:rfQqNH4M - >>364
> 人格とは人権の要素。
ソースを提示してくれ。
> 氏の他に何があって、それらすべてを保護したら世の中がめちゃくちゃになるという具体例をどうぞ。
その前に、俺の質問への回答を。
あなたは、人格を構成する要素は「氏」だけしかないと考えているのか？
YesかNoで答えを。そしてNoであるなら「氏」以外に何があるのか提示を求む。
先に質問したのはこちら。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
366 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ [sage]：2010/12/07(火) 15:53:14 ID:rfQqNH4M - >>360
> あ～、今は家族カード、代理人カードという便利なものがあってだな…
家族カードや代理人カードを作るときに同じ問題が起きますね。
今現在、家族カードや代理人カードを作るときに、家族や親族であることの
直接証明を求められますか？
>えっ？
>誰がそんなこと言ってるの？
それでは、「氏」以外に人格を構成する要素として何がありますか？
それをご披露願いたい。
>この理由のどこら辺が「別姓婚が公共の福祉に反する」と立証できる理由になってるの？
現行制度が同姓婚のみに限定していることは、このような合理的理由があって「公共の福祉に合致している」から、
憲法に違背しないということだよ。
別に別姓婚が「公共の福祉に反する」なんて言っていない。
同姓婚のみに限定していることは、「公共の福祉に合致している」ってこと。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
368 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ [sage]：2010/12/07(火) 15:59:54 ID:rfQqNH4M - >>367
>>359で「人格の構成要素は「氏」だけしかないと考えているんですか？ 」と質問していますが、
>>364にその回答ありましたか？
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
406 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ [sage]：2010/12/07(火) 21:46:27 ID:rfQqNH4M - >369
> Ａ求められますｗ
え？私の知っている限りでは、「本人確認のための証明書」の提出は求められるけど、
「家族であることを証明する書類」の提出まで求められたとは聞いたことはないんだけど。
大抵のところは、免許証やパスポートの写しの添付でＯＫだったはずだが？
ちなみに、求めているのはどこのカードですか？
> Ａ肖像権というものがありますｗ
ウソついてはいけませんよ。
肖像権は「人格権」の一種とは認められていますが、「人格を構成する要素」とは判断していません。
例えば最大判昭和44年12月24日は、「国民の私生活上の自由」を根拠に肖像権を認めているんですよ。
「人格権」≠「人格を構成する要素」である一例です。
ちなみにプライバシー権も人格権の一つですが、これも「人格を構成する要素」ではなく、
「国民の私生活上の自由」が根拠ですよ。
> 別姓婚が公共の福祉に反しないなら、これを制限をする制度は不当な制度っすよｗ
> 故に、同姓婚しか認めないってのは公共の福祉には合致してないよ。
これから新しく制度を作ろうという状況であれば、その理屈で通るかもしれない。
だけど、これは現にある制度を変えようとしているのだという“現状”を無視してはいけない。
現行制度は、先に①、②で挙げたような効果をもたらしていると東京地裁は認めている。
制度を変える、つまり別姓婚を法的に認めるということは、このような効果を失わせることにつながる。
このデメリットを広範囲の人間に強いることになる一方で、
それに見合うだけの必要性やベネフィットを提示できていないから、「公共の福祉に反している」ことになるんだよ。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
407 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ [sage]：2010/12/07(火) 21:50:21 ID:rfQqNH4M - >>406
ゴメン。この部分取り下げます。
> ちなみにプライバシー権も人格権の一つですが、これも「人格を構成する要素」ではなく、
> 「国民の私生活上の自由」が根拠ですよ。
訂正すまん。
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