- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
334 ：名無しさん ～君の性差～[]：2010/12/07(火) 00:11:00 ID:ixIZNsaK - >>331
>順番イレコになるけど勘弁してね。
ノープロブレム
>「夫婦であることを容易に想像できる」ことと、「証明書等を提示しなくてもいい」は別問題ではないか？
>むしろ「夫婦であることを容易に想像できる」ためには、「同姓であること」はきちんと証明する必要がある。
>「同姓である」ことを証明できれば、直接「夫婦である」ことを証明しなくても、「容易に」夫婦であることを想像できる。
>「容易に」とはこういう意味に解すべきと思われる。
いや、だからここがすでに容易ではないと推測される。
夫婦であることの証明を求めないのであれば、夫婦であることじゃなくても、「子供のです」「兄妹のです」
でも十分な話になる。
で、クリーニングの代理署名の話は結局やめたの？
やめないのなら、>>317に答えてね。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
335 ：名無しさん ～君の性差～[]：2010/12/07(火) 00:12:18 ID:ixIZNsaK - >>332
では、>>303の事例でもあげてみてはいかがか？
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
337 ：名無しさん ～君の性差～[]：2010/12/07(火) 00:18:06 ID:ixIZNsaK - >>334
おっと早とちりだったようだ。
めじろ氏すまん。
>>317への回答を後回しにするってことだったのか、申し訳ない
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
342 ：名無しさん ～君の性差～[]：2010/12/07(火) 00:30:05 ID:ixIZNsaK - >>338
>これは法律論になってしまうんだけど、
>代理権を行使すると、その法律効果は代理人ではなく本人に帰属する。
>例えば、クリーニング代をどちらが払うのかという問題になると、
>妻が代理権を行使したとなれば、夫が債務を負担することになり、
>妻が自らの行為で行ったとなれば、妻が債務を負担することになる。
妻が負担しても全く問題ないと思われるがな。
>クリーニング屋の例はかなり苦しいことは認める。
というか、取り下げたほうが早くないか？
>>339
だったら、同姓でなければならない合理性を御高説願いましょう。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
348 ：名無しさん ～君の性差～[]：2010/12/07(火) 01:02:14 ID:ixIZNsaK - >>334
>あ、それはそのとおりだと思うよ。
>同姓であることを証明した上で「親子です」と言えば、親子なんだろうと確信するだろうし、
いや、それは現在の証明自体の甘さの肯定であって、決して楽観視できるような話では
ないと思うのだが？
事実めじろ氏だって
「業者（この場合は銀行）側は、同姓婚か別姓婚かの違いで確認すべき書類に差をつけるわけには行きませんから、
どの夫婦にも「夫婦であることを証明する書類」の提示を求めることになるでしょう。」(>>322)
と言っていることから、現在の証明が甘いことを理解していると思われるが？
>これが崩れれば、夫婦だけでなく、親子や兄弟姉妹でも証明が必要になるでしょうね。
いや、むしろ今の段階で問題があるなら、即是正すべきだろ？
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
349 ：名無しさん ～君の性差～[]：2010/12/07(火) 01:09:05 ID:ixIZNsaK - >>345
>法律上は夫婦別産制を取っているからね。
え？共有財産じゃなかったの？
>夫の費用は夫の負担、ということに拘る人だっているからね。
そこまでこだわる人が、代理で行くんだろうか？
仮に行くとしても、立て替えれば済む話では？
>あなたが問題ないと思っても、それを問題だと捉える人だっていると思うよ。
それはそうだが、この話をしてそこまで理解してくれる人がいるのか？
>ゴメン。もうちっとだけがんばってみるw
>にっちもさっちもいかなくなったら取り下げるから。
がんば
>すまんが、今日のところはこれまで。
>レスがあったら明日回答しますので、ご勘弁を。
おれも寝ます。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
400 ：名無しさん ～君の性差～[]：2010/12/07(火) 21:06:37 ID:ixIZNsaK - >>357
>いや、現状ではそんなに問題とはなりませんよ。
あなたが問題ないと思っても、それを問題だと捉える人だっていると思うよ。（>>345）←めじろ氏の言葉だ
>「夫婦同姓」「親子同姓」の現状では、同姓であることを証明できれば、
>かなり高い蓋然性をもって、少なくとも「親族である」ことは推定できるわけです。
あくまで確率であって、それを信用するかどうかは別の話だと思われるが？
むしろ、お金が直接絡むような話であれが、慎重に審査してしかるべきでは？
①てか、記入押印した支払い伝票と通帳持っている時点で、日常的な金額ならほぼノーチェックで
お金を引き出せたと記憶しているが？（なぜなら、記入押印した支払い伝票と通帳持っている時点
で、すでに委任を受けていると推察される。っていうか、本人かどうかすらわからんだろ。特に
名前が男女でありえる名前とかならなおさらだ。）
これは同姓うんぬんより、現実味のある解釈と思われるが、いかがか？
つまり、めじろ氏のいう銀行の支払い事務は、めじろ氏の条件であれば、妻でなくても成立
することになり、夫婦が同姓であることで安易に夫婦と推察されないケースとは考えられない。
>しかし、日常家事程度の軽微な取引であれば、そこまで厳格な証明は必要ない。
このことからも、上記①のことがさらに現実味を増すわけですが？
>現状では、取引の安全性を一定以上担保しながら、取引の簡易性・迅速性を実現しているのです。
うむ、上記①で十分ってことになるな。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
401 ：名無しさん ～君の性差～[]：2010/12/07(火) 21:07:37 ID:ixIZNsaK - >>357
>取引の安全という点からは、今ではむしろキャッシュカードの方が問題が多い。
>何しろカードと暗証番号さえあれば、誰でも取引できてしまいますから。
悪用するやつが一番悪いのは言うまでもないが、そもそも、安易に想像できる番号に
するのが危機管理能力の低さの表れであり、銀行もそれを問題視して、安易な番号に
しないようにとか、定期的な番号の変更を呼び掛けている。
>だからこそ、今は生体認証等を利用して安全性を高めようとしているのです。
それには、まだまだ時間はかかりそうだな。
読み取りの能力はともかく、不確定性をどこまで許容するかとか色々問題がある。
>これ書いてて気づいたんだけど、この生体認証のおかげでカードが使えず、
>以前より窓口に行かなければならないケースは増えているんだろうな。
②そうなると結局窓口で通帳の持ち主のと関係を含めた証明を求められることになると思われるが？
これは、当然カードが使えないという時点で、銀行は疑念を持つはずだから当たり前のことだよね？
>銀行の窓口に赴くのは、“非日常的”と言えるほどレアケースではないでしょうね。
まぁそうだろうな。
だが先のケースなら②のとおりだから、同姓でも別姓でも問題ないな。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
403 ：名無しさん ～君の性差～[]：2010/12/07(火) 21:10:02 ID:ixIZNsaK - >>357
>取引の安全という点からは、今ではむしろキャッシュカードの方が問題が多い。
>何しろカードと暗証番号さえあれば、誰でも取引できてしまいますから。
悪用するやつが一番悪いのは言うまでもないが、そもそも、安易に想像できる番号に
するのが危機管理能力の低さの表れであり、銀行もそれを問題視して、安易な番号に
しないようにとか、定期的な番号の変更を呼び掛けている。
>だからこそ、今は生体認証等を利用して安全性を高めようとしているのです。
それには、まだまだ時間はかかりそうだな。
読み取りの能力はともかく、不確定性をどこまで許容するかとか色々問題がある。
>これ書いてて気づいたんだけど、この生体認証のおかげでカードが使えず、
>以前より窓口に行かなければならないケースは増えているんだろうな。
②そうなると結局窓口で通帳の持ち主のと関係を含めた証明を求められることになると思われるが？
これは、当然カードが使えないという時点で、銀行は疑念を持つはずだから当たり前のことだよね？
>銀行の窓口に赴くのは、“非日常的”と言えるほどレアケースではないでしょうね。
まぁそうだろうな。
だが先のケースなら②のとおりだから、同姓でも別姓でも問題ないな。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
404 ：名無しさん ～君の性差～[]：2010/12/07(火) 21:11:36 ID:ixIZNsaK - >>403はミスで２回投稿してしまいました。スマソ
>>358
>違いますよ。民法762条第１項で定めているとおり、基本は夫婦別産制。
運用上は、ほとんど共有財産とされていますが？
これは裁判所の裁量権を超えた暴走なんでしょうか？
>問題となるときは債務不履行、つまりクリーニング代を支払ってもらえない、というときでしょう。
>立替えでは済まないようなケース、こういうときに問題となるんです。
たかが、クリーニング代を支払わない事例ってそうそう起こりえるものなのか？
そもそも、クリーニング代を支払えない（または支払う意思がない）ような状態なら、
クリーニングとか出さないと考えるのが自然な流れだし、たいてい代金とクリーニング
した品物は引き換えが多いのでは？
>原則として夫婦別産制であることを理解していれば、そんなに難しい話ではないと思いますけどね。
ごめん、おれは理解に苦しむ。
>DINKSの人なんかはより理解しやすいんじゃないかと思う。
DINKSとか懐かしい言葉だなｗ
で、結論しては、やはり>>303の前提からいくと銀行の例もクリーニングの例も
夫婦が同姓であることで利害関係のある第三者に安易に想像させることができる
という客観的合理性についての具体例としては、あまり適切でないみたいだな。
やはり、夫婦が同姓であることで利害関係のある第三者に安易に想像させる効果は
ごく限られた場面でしか適用できず、同姓でなければならないとする合理性は非常
に希薄であるといえる。（この場合の効果とは、夫婦が同姓であることで利害関係の
ある第三者に安易に想像させることで得られるメリット）
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
405 ：名無しさん ～君の性差～[]：2010/12/07(火) 21:12:38 ID:ixIZNsaK - >>396
>現行の法律婚って、家産というか、世帯単位での資産管理を前提としないと意味ないんじゃね？
資産管理のために結婚するの？
別姓だと世帯にならないの？
>で、家単位のいわゆる家産のような概念がないならべっつに法律婚しなくてもいいじゃん。
別姓婚だと、家単位のいわゆる家産のような概念がなくなるとする根拠は？
てか、別姓ってだけで家庭（や家族）じゃなくなるっていうことなのか？
>おりしも扶養者控除もあれな訳だし。
まぁ扶養者控除は早く廃止してしまったほうが世のためではないだろうか。
>家単位で生活運営を行わないのなら
別姓だと家単位で生活運営を行わなくなるという根拠は？
>当然姓の統一は必要ないし、夫婦別産なら事実婚で充分。
今でも夫婦別産らしい（>>358参照）から、同姓婚も廃止して、事実婚のみがいいのか？
>それこそ別姓婚をわざわざ用意する合理的理由がないよね.
同姓婚のみしか認めないとする合理的理由も希薄だよね。
>どだ？
つっこみどころ満載
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
408 ：名無しさん ～君の性差～[]：2010/12/07(火) 21:55:07 ID:ixIZNsaK - >>406
>制度を変える、つまり別姓婚を法的に認めるということは、このような効果を失わせることにつながる。
②はまだ議論の余地があるが、①は別姓婚を強制されているわけじゃないので、デメリット
になりえない。
どうしても同姓婚したいなら、そういう相手を見つければ済む話。
むしろ、それを理由に反対するということは例のコピペのままということを認めることと同意。
そして、②も議論の余地はあるものの、②の効果範囲が極めて限定的な場面でしか想定されず、
同姓婚の多少なりの合理性は示せても、それ自体が選択的夫婦別姓を拒む合理的理由とはなり
えない。
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
460 ：名無しさん ～君の性差～[]：2010/12/07(火) 23:46:45 ID:ixIZNsaK - >>446
>ロシアは失敗たが、フランスでは成功している。つまり「事実婚が悪い」とは言えませんな。
>イデオロギーに凝り固まって民意を無視したソ連と、君たちのスタンスは実によく似ている。
>ホラ、反論は簡単ですが？
あれ～他国は文化や歴史的背景が違うから参考にすらならないというのが反対派じゃなかった
のかな～？
まぁ他国を参考にしていることから、それを元に話そう。
「事実婚」を日本で普及させて、ロシアのようにならないとはいえないってことだよね？
そして、選択的夫婦別姓導入でそれが原因と思われることで失敗した事例すら反対派は
提示できていませんよね？
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- 【是?】 選択的夫婦別氏 part17 【否?】
470 ：名無しさん ～君の性差～[]：2010/12/07(火) 23:56:04 ID:ixIZNsaK - >>466
>別姓婚が実施されていないのだから事例なんかあるはずがない。
へ？すでに導入されている他国の例でいいんですよ？
>俺が言っているのは「リスク」の問題だよ。
だから、そのリスクの実例すら示せていないと言ってるんだが？
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