- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
438 ：βテスター ◆izIs2VoQug [sage]：2010/12/03(金) 00:02:52 ID:xX8yJwoP - >>433氏
>「そんな態度では賛意を得られないよ」
>↑
>だからなんだとしか言いようがないな。
えぇ？現状運用されている制度を変えたいんでしょ…？
そんな態度じゃ、賛成派は制度を変えたいのではなく、
制度を破壊したいだけの胡散臭い連中だと自爆してるようなものじゃない。
選択的別姓を望む人にとって君のような人は害悪だから止めたほうが良いよ。
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
447 ：βテスター ◆izIs2VoQug [sage]：2010/12/03(金) 00:13:05 ID:xX8yJwoP - >>441 めじろ氏
代わりの返答ありがとうございます。
この後の選択的別姓派からの意見が無いままだと気付いてくれただろうか。
現状だと、
>「事実婚に法的保護を与える」
> →事実婚は別姓婚を目的にしたものばかりではない。
> 別姓婚以外の理由で事実婚をしている夫婦は、依然として法的保護を受けられないが？
つまり、事実婚に法的保護を与えることが選択的別姓導入の「なんで」ではないよね。
「本当の理由」はなんなの、あるんでしょ？
残り２つも「本当の理由」を訊いている状態。
だから私は>>429と>>3を書いたんだけどなぁ…。
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
456 ：βテスター ◆izIs2VoQug [sage 反論するなら具体論を書いてくださいな]：2010/12/03(金) 00:24:36 ID:xX8yJwoP - >>451
１、別姓婚を望む人が数百万人いるのに別姓婚を法律婚から排除しても良しとする理由は？←451の意見
なるほど、それは問題だ。
では、別姓を導入した場合に危惧される問題があります（このスレで具体的に書かれてる）
それをどう解決しますか？また、どういった理由で別姓婚を希望しているのでしょうか？←450までココ
ループさせるの辞めません？
別姓婚希望者の立場にたっておきながらループさせるのは、
別姓婚を本当に望む人にとっても害ですよ。
２、現行法が同姓婚だから
ぶっちゃけ、条件付容認派って言葉の意味わかってないのでは？
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
458 ：βテスター ◆izIs2VoQug [sage]：2010/12/03(金) 00:29:28 ID:xX8yJwoP - >>454氏
>でもそんな彼らも、いい玩具になってくれる。
>それだけで、彼ら自身も救われていると思うよ。
>彼らが挫けることがないことを祈っています。
>僕らの玩具として長くあるために。
私はいやだなぁ…。
本当に困っている人が居るかもしれないのに、
胡散臭い態度や連中のせいで、困りっぱなしってのは…。
だからこそ条件付容認なんだけどな。
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
462 ：βテスター ◆izIs2VoQug [sage]：2010/12/03(金) 00:39:38 ID:xX8yJwoP - >>457氏
それ>>456の1、のもっともっと前の出発点だよ。
結局ループになっちゃうんだね。
ちなみに変更によるリスクは既に記載されているよ。この200レス以内にも。
それに対しての反論は無いけどさ。たぶん、取るに足らないとか考えているのだろうけど、
それこそ認識の甘さというか本当に別姓婚を本気で考えているのか疑わしくなる姿勢なんだ。
で、軽い気持ちで考えているなら、それこそ粘着する必要も、
わざわざスレを見通したかのように>>457のようなレスを返す必要もない訳でさ。
「なんで」そんなことをするの？
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
464 ：βテスター ◆izIs2VoQug [sage]：2010/12/03(金) 00:43:35 ID:xX8yJwoP - >>460 uG6q2Zwl氏
>>448（めじろ氏）これに答えた方が…。
それとも、無かった事にするの？
相手の意見に答えず、そういったごり押しばかりする。
別姓希望者にとっても害だからやめた方が良いって言ってるのに…。
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
469 ：βテスター ◆izIs2VoQug [sage]：2010/12/03(金) 00:55:04 ID:xX8yJwoP - >>463氏
>>409（めじろ氏）
このレスを辿っていけば良いとおもう。少し遡るだけで見つかるから。
>アイデンティティの喪失感とか、改姓手続きの煩わしさとか、色んな人がいるんだろ
なるほど、つまりニーズがばらばらなんですね。
ってか、なんでまた以前に議論されていた内容を持ってくるんですか…。
ループ好きですね。
アイデンティティの喪失感→選択的別姓ではなく夫婦別姓、または創姓で良いのでは？
そもそも、姓の単位は家族なんだけど。『別姓の国でもね』
だからアイデンティティなんて持ち出す時点でズレてる。
現状では個が持つけど個が自由にできるものではないでしょ。
そこにアイデンティティの喪失感って…、会社辞めたけど社員である事がアイデンティティだったから、
喪失感から社員を名乗らせろって意見に賛同する？
どう言い繕っても姓は個人を表すものではないよ。
>少しは調べてから参加しろよ
ありがとう、この夫婦別姓論スレにはじめてきた時を思い出しましたよｗ
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
472 ：βテスター ◆izIs2VoQug [sage]：2010/12/03(金) 01:06:16 ID:xX8yJwoP - >>468氏
>導入されても容認派は困りません。
>しかし現状維持だと、同姓婚しか認めていない法律は国民の自由を阻害するものでしかありません。
>これを改正し、国民の選択肢を増やすことは国として行わなければならないことでしょうね。
これが君の意見。それに対して>>448（めじろ氏）が、こう書いてるわけだ。
>「選択肢を制限するのはおかしい」
> →選択別姓になっても、選択肢が制限されていること自体に変わりはないが？
> 選択肢を『制限』するのはおかしいんじゃなかったの？
だから、>>402氏の
>そもそも、結婚によってこれまで名乗っていた姓が制度によって強制的に変わることと、新たに姓を名乗りたいという要望は別物だと考えますけどね。
この部分は全く筋違いなんだよ。
なんでこんな場辺り的な反論しかしないの？
解決した方が良いと考えているんだよね…？
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
473 ：βテスター ◆izIs2VoQug [sage]：2010/12/03(金) 01:08:04 ID:xX8yJwoP - >>467
あー…あのさ、ちゃんと人の意見を読んでね。
自分は条件付容認派だよ。
誰も『現行法を変えてはいけない』とは言って無いし、
現行法を変えてはいけないという質疑してないよ。
勝手に、相手の意見を改ざんするのはやめた方が…
（やめた方が良いっていうの何度目だろうｗ）
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
474 ：βテスター ◆izIs2VoQug [sage]：2010/12/03(金) 01:11:18 ID:xX8yJwoP - >>470氏
子供の姓はどうするの？どちらの姓にするの？
自分達の姓すら話し合いで統一できない夫婦が、
子供の姓をどうやって決められるの？
「その時に話し合えば良い」これは既に反論されてるからね。使えないよ。
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
477 ：βテスター ◆izIs2VoQug [sage]：2010/12/03(金) 01:13:55 ID:xX8yJwoP - >>475氏
>彼ら以外はみんな敵
私はそれを出来る限り認めたくないのでｗ
夫婦別姓論を唱えられるほど、賢いのであるなら…。
アナーキストは別として。
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
484 ：βテスター ◆izIs2VoQug [sage]：2010/12/03(金) 01:28:23 ID:xX8yJwoP - >>476氏
アイデンティティを感じない人がいるなら、強制別姓で良いんじゃないですか？
選択的別姓を支持する理由になってないです。
強制別姓の方がまだ、姓というものの定義ができる。
>改姓した嫁は両親と家族じゃなくなると。
そんな事は一言も言ってませんよ？
姓とは家族という集のものであり、個に属するのものではない。
>氏は、親から受け継いだもの
これも反論になってないです。
例えば別姓であるロシアは、父称が家族関係の中心でありますし、
その背景から親から受け継ぐ名前であると同時に家族を表す名前なんです。
その国を取り巻く社会や文化を見ずに姓という１側面しか見て無いから、
そういった反論になってしまうんです。
>ズレてると思うのは君達の一方の意見でしかない。
集に属するものを個の価値で判断してしまうから、
アイデンティティなんて答えてしまうんですよ。
だから会社員の例を出したのです。
確かに社員である事は、アイデンティティを構成する一つになりますが、
それを理由に個を主張することがどれだけズレているか…。
っていうか、貴方の反論では姓は集団を表すものになっちゃうんですが…。
自分で何をしてるかわかってるのなら、別に良いんですが。
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
491 ：βテスター ◆izIs2VoQug [sage]：2010/12/03(金) 01:39:53 ID:xX8yJwoP - >>480氏
また現在と、施行後の未来を混同してるｗ
現在は話し合いにより同姓婚ができた夫婦の話です。
しかし、私が話しているのは、
選択的別姓婚を導入させた別姓婚夫婦の話です。
なぜ、混同しますか？
>この時点で離婚か、結婚は諦めるかだろｗ
>仮に結婚しても大した家庭は築けないだろうなｗ
いや、同意しますよ。
ですが、その理論はそのまま別姓婚支持者批判に繋がるんですが…。
しかもそれでは反論ではなく感想じゃないですか。
貴方が創姓支持、姓自由化支持ならば、その意見で納得しました。
しかし、貴方は選択的別姓支持者です。その違いをご理解ください。
>妻の姓だから可愛がれないって奴は親辞めろって思うわなｗ
同意しますが、こんな話題を一言も言ってないのに言い出すのは…。
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
495 ：βテスター ◆izIs2VoQug [sage]：2010/12/03(金) 01:45:08 ID:xX8yJwoP - >>490氏
何故、社会制度を変える法を何度も変えたほうが良いと考えているのですか？
1度で出来る限りニーズに答えられるように変えてしまったほうが良いでしょう？
また、順番の次元ではなく、必然性の次元です。
『彼らの論法なら必然的にそうなる』
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
497 ：βテスター ◆izIs2VoQug [sage]：2010/12/03(金) 01:53:44 ID:xX8yJwoP - >>479氏
はは…。
自分は5年前くらいに、この議論を知ってから注目をしてました。
当時男女論でもスレのほうが、中身の濃い意見交換があったようにも感じます。
なるほど、と思う意見もありました。
ですので、自分も漸の程度はあれど、漸進派になりましたね。
最初期は『別姓なんてもってのほか』って考えでしたが、
条件付容認派と推進派の意見を見ていて色々と考えさせられました。
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
506 ：βテスター ◆izIs2VoQug [sage]：2010/12/03(金) 02:17:52 ID:xX8yJwoP - >>500 Lfu3WDBN氏
>>476 Lfu3WDBN氏
>＞アイデンティティの喪失感→選択的別姓ではなく夫婦別姓、または創姓で良いのでは？
>氏に自己同一性を感じる人と感じない人がいるのだから
>改姓と非改姓は選択できるようにした方が良いわな。
↓
>>484 βテスター
>アイデンティティを感じない人がいるなら、強制別姓で良いんじゃないですか？
>選択的別姓を支持する理由になってないです。
>強制別姓の方がまだ、姓というものの定義ができる。
↓
>>500 Lfu3WDBN氏
>「アイデンティティを感じてるから変えたくない」という人が別姓婚を望むという話をしているのに
>「アイデンティティを感じないなら別姓でいい」とはこれいかに？
えーと、困ったな。
まるで別人と話してるみたいなんですが、>>476はご自分の発言ですよね？
定義が無いのならば姓はそもそも制度として必要なのですか？
指摘したのに、また勝手に相手にレッテル貼って印象操作ですか。
まともに対話する気はありますか？
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
507 ：βテスター ◆izIs2VoQug [sage]：2010/12/03(金) 02:18:41 ID:xX8yJwoP - >＞例えば別姓であるロシアは、父称が家族関係の中心でありますし、
>＞その背景から親から受け継ぐ名前であると同時に家族を表す名前なんです。
>いやいやｗ「別姓の国」ならば、夫婦で氏が違うだろう
>つまり、君の論理では、夫婦は家族でないということになるぞ。しっかりしろ(笑)
>>484 βテスター
>>氏は、親から受け継いだもの
>これも反論になってないです。
>例えば別姓であるロシアは、父称が家族関係の中心でありますし、
>その背景から親から受け継ぐ名前であると同時に家族を表す名前なんです。
>その国を取り巻く社会や文化を見ずに姓という１側面しか見て無いから、
>そういった反論になってしまうんです。
>その国を取り巻く社会や文化を見ずに姓という１側面しか見て無いから、
>そういった反論になってしまうんです。
この部分を意図的に削りましたね？なぜ、削りました？
なぜ、そうやって自分達が胡散臭い行為を平然と行う人間だと、
自分から主張するんですか…。
あ、それと詭弁であるというだけでは、詭弁の証明になりませんよｗ
むしろ、その行為をもって反論としてしまう事が詭弁になります。
どこかの誰かもやってましたけど。
貴方は別姓反対派の騙りでは？
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
516 ：βテスター ◆izIs2VoQug [sage]：2010/12/03(金) 02:32:29 ID:xX8yJwoP - >>503氏
>＞何故､社会制度を変える法を何度も変えたほうが良いと考えているのですか？
>どこの国も少しずつバージョンアップしてるやん
そうですね。少しづつの程度は国に、人によりますがねｗ
現在既に最も漸進的である自由姓や創姓制度が提案されているのだから、
それにバージョンアップすべきですね。
なぜ、わざわざその旧バージョンである選択的別姓を導入するのですか？
新しくニーズが出てくるかもしれないのだから、
ならばその時に改正しなくても良いように最初からそれを踏まえた法案作りをした方が良いですよね？
創姓制度は貴方の言い分である
>強制的に変えるのはやめて、変えない選択も認めようという
この部分を内包しています。なので、当然私の意見に賛同しますよね。
私は「変えるべきではないが、変えるのならば後の制度変更の可能性の少ないほうを選ぶべき」と言っていのです。
そうでないのならば…。
選択的別姓制度にでなければならない理由でなければいけないんです。
貴方は、私の意見を封殺するだけではダメなんですよ…。
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
522 ：βテスター ◆izIs2VoQug [sage]：2010/12/03(金) 02:46:13 ID:xX8yJwoP - >>498氏
揉める揉めないという事は貴方も一度も言ってませんよね？
統一できるかできないかの話ですよね？
なぜ、またそうやって論点を微妙にズラすのですか？
>何故？
>上記の考えから同姓婚にも同じことが言えますよｗ
現状、同姓婚をできないのならば
>この時点で離婚か、結婚は諦めるかだろｗ
>仮に結婚しても大した家庭は築けないだろうなｗ
これが同じことが言えるの中身です。貴方の文言ですね。
さて、逆に訊きます。どう、同姓婚者にも同じことが言えるのですか？
現状では同姓婚者は話し合いの上で結婚できています。
というか、何故と理由を聞いているのに、
『上記の考えから同姓婚にも同じことが言えますよ』と言えてしまうのは何故ですか？
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
525 ：βテスター ◆izIs2VoQug [sage]：2010/12/03(金) 02:56:19 ID:xX8yJwoP - >>518氏
なるほど、騙り（かたり）ではないのですね…、返答ありがとうございます。
煽り（あおり）ではないです、騙りですからね？
なぜ逆ギレと勘違いされたかは判断しかねますが…。
では、答えます。
>「別姓の国でも氏は家族のもの」
言いましたし、変える気はありませんよ。
ロシアでは姓は父親から継ぐものであり、父称は家族の単位を表す象徴。
妻の姓は子には継がれません。では、妻の姓とは誰の姓だったか？
それは父の姓であり、父の姓は祖父の姓でもあります。
ロシアは父系家族なんです。
こういったその国毎にある文化的背景を無視しますか？
（Y/N）
で、その上で聞きます。
具体的な指摘が一切無いんですが、何を求めてます？
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
526 ：βテスター ◆izIs2VoQug [sage]：2010/12/03(金) 02:57:53 ID:xX8yJwoP - >>524氏
さすがにそれはどうなんだろう…ｗ
私は婚姻時に1度きりを想定してました。
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
527 ：βテスター ◆izIs2VoQug [sage]：2010/12/03(金) 03:00:28 ID:xX8yJwoP - >>518氏
あ、それと訊いておきたいことが、
>>506で説明したので>>484に対してご意見をお願いします。
長々と失礼。一旦寝ます。
|