- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
486 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/03(金) 01:29:32 ID:uHbBqTcK - >>478
> ここであげられた選択肢とは改姓です。
> 別姓婚とでは話が違ってくるんですよ。
> 別姓婚は夫婦が生まれた時から持っていた氏を変えずに結婚することです。
選択肢を増やす方がよい、というなら別姓婚だけを特別扱いする理由はどこにあるのか？ってことです。
選択肢を増やすという考えを行動原理に採用する者であれば、
選択的別姓に限定せずより多くの選択肢を実現する方が望ましい、という結論になるはずですが
なぜか選択的別姓に限定したがり、それ以外の制度導入は議論しなくてよい、とする方向へ行きたがります。
これは自身の掲げた「選択肢を増やすという考え」を否定している事にならないか？と問われているわけです。
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
488 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/03(金) 01:32:31 ID:uHbBqTcK - >>485
> 「改姓したいという欲求」と、「制度上、改姓せざるを得ない」は別物だと言ったはずですがねｗ
制度上改姓せざるを得ない、という困難を排除するには、選択的別姓に限らず一般的な改姓を許容する方が
簡単かつ合理的ですよね？
従来から夫あるいは妻が使っている姓しか選択出来ない選択的別姓よりも、
任意の姓を自身が選べる改姓の方がずっと自由度は高いはずだからです。
選択肢を増やすべき、以外の基準を隠し持っているのではありませんか？
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
493 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/03(金) 01:43:45 ID:uHbBqTcK - >>489
> スレタイはなんて書いてあるんですか？
「夫婦別姓導入」ですが、何か？
で、いわゆる夫婦別姓という制度は中途半端で不合理な制度であるから導入すべきではない、
と言う結論で同意してもらえるわけですね？
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
496 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/03(金) 01:46:22 ID:uHbBqTcK - >>492
よくスレタイ見てご覧？
【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
だから。
個人が任意の姓への改姓することを許容するという制度に一本化する方が合理的だから
夫婦別姓という限定された制度の導入は不合理である、という結論でOKですね？
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
504 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/03(金) 02:11:59 ID:uHbBqTcK - >>501
> 夫婦別姓について語るところで、姓自由化の話を持ち出しても意味はないでしょう。
あるでしょ？夫婦別姓という制度が中途半端な木に竹を接ぐような制度だという本質が見えたわけだから。
結婚時に限定している夫婦別姓制度より、改姓・創姓の制度の拡張で個人が任意の時点で任意の姓に変えられる制度に
一本化する方が「選択肢は増える」わけですから、そういう制度を導入すべきであって
「選択肢が多い方が良い」という主張からは夫婦別姓に限定した制度に特化して議論するスタンスは出てこないのですよ。
だから聞いてるでしょ？選択肢以外に何か別の要因を踏まえてるんじゃないですか？って。
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
508 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/03(金) 02:19:57 ID:uHbBqTcK - >>503
> 何でいきなり無関係な選択を増やす議論をふっかける必要がある？
無関係も何も、選択的別姓を主張する人たちの、姓についてのより多くの選択肢の実現、という主張がそれを要請していますからね。
姓について選択肢が増える方がよい、と言ってしまった以上、姓をより自由に選択出来る包括的な制度が採用されるべきとなるわけで。
姓に関する選択肢として選択的別姓だけしか想定していなかったから、一番自由な選択が出来る選択的別姓採用、と結論出来ると
思っていたら、実は自分の頭が固くて自分の考えの及ばなかったより自由度の高い制度を提唱されて焦ってる、って構図でしょ？
たとえば姓を変えるのは結婚時だけに限定するべし、って考えているとかね。
夫婦になった後、任意のタイミングで別姓を名乗れるほうがもっと選択肢が増えますよね？
どうせなら、夫や妻の元々の姓以外も採用出来る方がさらに選択肢が増えますよね？
じゃあなぜいわゆる選択的別姓に拘るのか？って話になるじゃないですか。
いわゆる選択的別姓の方が選択肢としては狭い範囲に限定されているわけですから。
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
510 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/03(金) 02:23:54 ID:uHbBqTcK - >>503
いや、いいんですよ。選択的別姓と現行制度の対比だけ考えるべき、って限定しても。
であれば、選択的別姓だけを特別扱いする根拠が必要になるだけの事。
それを説明してもらえばよいわけです。
選択肢が増える方が良いという原理では、選択的別姓を現行制度の対立候補としてあげるのは不適切なのは結論でちゃってるんで。
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
512 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/03(金) 02:26:55 ID:uHbBqTcK - >>509
> そもそもよりよい方法があるからといって夫婦別姓が否定できるものではないのだけどねｗ
夫婦別姓を提唱する行動原理自身が、夫婦別姓に限定して議論をする合理性を否定してますよね？って話をしてるんですけど。
タコが自分の足を食っている状況ですよ、と説明しているのに…。
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
515 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/03(金) 02:32:03 ID:uHbBqTcK - >>513
> 国が合理的理由もなしで国民の自由を制限するのを改正しよう。
これでは、選択的夫婦別姓は否定されちゃいますよ？って話なんですけど。
結婚時にしか選択出来ない、しかも夫か妻の姓しか選べないっていう制度も
合理的理由もなしで国民の自由を制限
ではないのか？って言われた時にこれに反論出来なければ、選択的夫婦別姓も
国が合理的理由もなしで国民の自由を制限する
という典型例になってしまうのですよ。それを「オレは十分自由だと思うからいいんだ」的に押し切るのは
現行制度でいいじゃないか、と言っている人と全く同じロジックなのです。
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
519 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/03(金) 02:36:25 ID:uHbBqTcK - >>514
> 夫婦別姓について語るところじゃないの？
だから夫婦別姓と言う制度の是非を語ってるでしょ？
選択的夫婦別姓の主張の根幹である「より選択肢を増やすべき」という行動原理に従うと
夫婦別姓という制度を考える事自体が中途半端かつ不合理である、という結論に至ってしまう
ってね。自分が撃った弾に当たって死んでるようなものなのでは？と指摘しているのですけどね。
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
524 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/03(金) 02:46:59 ID:uHbBqTcK - >>521
「コロコロと氏名が変わったら管理が難しくなる」と国に言われる筋合いがあるのですか？
従来の姓を継続する裁量と同様に自分が変更に伴うメリットでメリットで判断して決めればいい話であって
国の都合で制約していい、という話にはならないでしょう。
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
528 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/03(金) 03:03:52 ID:uHbBqTcK - >>526
あくまで彼らの行動原理に従って判断するとそうなる、って話です。
より多くの選択肢を実現するという立場なら、婚姻時のみに変更を制限する合理性もないわけで。
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
530 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/03(金) 03:10:49 ID:uHbBqTcK - >>529
> 憲法は国民の自由を認めてはいるが、無制限にではない。
> 合理的理由があれば許される制限もある。
でしょ？結局その合理的理由でどこまで制限するか？って議論でしょ。
その度合いを社会的合意で決めましょう、という話が夫婦別姓云々の話の根幹のはずなのに
なぜか「より多い選択肢の実現」を根拠に選択的別姓の導入を主張するから、
私が指摘しているような奇妙な論理的帰結が導きだされてしまうわけです。
そんなアホな、って思うでしょ？
でも「より多い選択肢の実現」って主張の論理的にたどっていけばこうなるはずですよね？
何か別の「合理的制限の判断基準」を併用しない限りは。
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
532 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/03(金) 03:38:33 ID:uHbBqTcK - >>531
現行制度を変更しなくてはならない積極的理由が見当たらないから。
積極的理由とされる「より多くの選択肢の実現」原理を採用すると、改姓、創姓に吸収されるべき、となっちゃう。
これを制限する
> 管理が難しくなったり、国民生活が不便になったりする合理的理由
の妥当性が判断されれば選択的別姓でもいいかもしれない。
というか、ここの反対派とされてる人たちは視点はともあれ、そういう人たちばかりだと思う。
しかし、国民生活が不便になる類いの問題は改姓、創姓を希望する者自身のメリット・デメリットに帰着するはずだから、
本人の判断で決めればいい事。管理の問題も、例えば住所を変える事と同様で本質的ではない。手続きを伴う限り継続性は保たれるから。
住所だって生活の本拠の移動が必要と判断すれば毎日変更可能。ただ、それをするかどうかは国民自身の便益で判断されているわけで、
居所という概念や民法上の住所という概念は住民基本台帳法上の住所と一致しない前提で議論されている。
となると、是が非でも実現したい人たちが、なぜ選択的別姓が必要なのか、を「より選択肢を増やす」ではない
より具体的な観点から国民を説得するべき、ってことになるわけです。
それが何なのかは選択的別姓を主張する方々が考えるべき事。
ともあれ、まず選択的別姓に変更する方がいいのだ、というスタンスでスタート出来ない事を認識して下さい。
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part17 【否か?】
537 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/12/03(金) 08:57:39 ID:uHbBqTcK - >>535
その「反論」ってのが
そんな非常識な事が許されないなんてのは常識でしょ？
という感じのものばかりで、どういう常識に基づいているのか？とか、非常識と常識の判断基準には一切触れないから
揚げ足取り、と言われてしまうのですよ。
まさに既存の制度として長年定着して常識化（善し悪しは別）しているのが夫婦同姓の現行制度であり、
これが一部の人にとって都合が悪いのである、という主張から別姓の話がスタートしてるわけで。
だからこそ、別姓を正当化するような新しい常識・非常識の概念をはっきり示してもらわないと話にならない。
要は別姓ありきで、別姓を必要としているかどうかなんてどうでもいいんじゃないの？とさえ思えるわけですよ。
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