- 【牝車】女性専用車両総合スレッド22【差別】
318 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 00:00:03 ID:z0RRgK7f - >>310
解決はしてない。
なぜなら、男性専用を導入しても、男性を犯罪者予備軍扱いするやり方に
変わりはないのだから。
でも、妥協案として、それに甘んじ、歩み寄る用意はあるよという事。
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- 【牝車】女性専用車両総合スレッド22【差別】
330 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 00:07:33 ID:z0RRgK7f - >>316
>専用車両に乗らなくてはいけない、というルールではないのですから。
>そういう放送をすれば、それこそ人権無視の差別でしょう。
男性は女性専用に乗ってはいけないわけだが、これも人権無視では
ないだろうか。
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367 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 00:37:21 ID:z0RRgK7f - >>325
>最終的に目指すのは、女性に安心して鉄道に乗ってもらいたいということ
>なのでしょう。
つまり、元々の動機を飛躍拡大して、「女性に安心」という実に曖昧な結論に
あやよくば行き着けようとする態度が見え隠れするので、優遇サービスに
過ぎないのではないか？のような疑念を与えるのでしょう。
それに、そこまで「安心」を追求するなら、女性専用拡大の前に男性専用を
導入してるはずだと思いませんか？
男性だって危険に晒されているのですから。
でも、実際は男性には一切目を向けず、既に存在する女性への配慮を更に
拡大させようとする始末です。
これが女性優遇に過ぎないといわれる訳だと思います。
>特定の車両がすごく便利という車両ってあるんですかね？
大抵の駅において、乗り降りの便がいい位置というのはあると思いますよ。
全ての駅じゃなくてね。
>優先席が開いているにもかかわらず、お年よりは一般席に座るので座れない。
お年寄りにとって、優先席も一般座席も効果も目的も同じです。
しかし、女性専用車両は痴漢回避という目的があります。
にも関わらず、一般車両に乗る女性は、痴漢対策不要なのか？と。
これが「どうしてそちらへ乗らないんだ？」という意見の中身だと思います。
そろそろ寝ますので失礼を。
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505 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 12:55:49 ID:z0RRgK7f - >>403
>元々の目的が痴漢対策で女性に安心ではないですかね？
「痴漢対策」と「女性に安心」は全く別物です。
なぜなら、前者は具体的に対象を限定しているのに対し、後者は漠然と
様々な解釈が可能な表現だからです。
「女同士は気楽」「おじさんのニオイを嗅がなくていい」こんなのだって
考え方次第で「女性に安心」なんですよ。
>男性専用車両というのはどういう目的で必要でしょうか？
仰る通り冤罪です。
そして、この冤罪の危険は、非ラッシュ時に電車に乗る女性よりも低いと
言えるでしょうか？
答えは逆ですね。ラッシュ時の男性の方が危険に晒されている。
密着状態なのですから、女性に痴漢被害の危険が大きいのと同様に、
男性も冤罪の危険に晒されているのです。
君が言うとおり、安心を追求するのであれば、非ラッシュ時への女性専用
拡大よりも、ラッシュ時の男性専用の方が必要であるのが自明でしょう？
>需要がなさそうという考えもできます。
女性専用の時のように、意識調査を実施すればいいでしょう。
先入観だけで決め付ける合理性はないと思いますよ。
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506 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 12:57:22 ID:z0RRgK7f - >>403
>そもそも痴漢ということはあってはいけない事です。
>そういう認識で乗ってくる男性がいるとすれば女性は怖いと思いますが。
レスを遡って論点を思い出して下さい。
こちらが言ってるのは「一般席に座る高齢者とは全く性質が違う話だよ」
という事です。
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551 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 14:44:55 ID:z0RRgK7f - 議論ってのは根拠の正しさを戦わせる行為であって、議論の時点で
世論とか多数決を持ち出すのは逃げの行為だよ。
なぜなら、多数決なんてものは論理の正しさを全く担保せず、持論
の弁護を放棄した発想なのだから。
多数決が大事になってくるのは、実際に女性専用の処遇を決定する
権限のある場。
でも、ネット掲示板は各々の考えを主張する場。
そういう場において多数決は意味を成さない。
前スレで「女性専用に男性が乗ってもいいかどうか？」という論点
でアンケート取った人いたでしょう？
あのアンケート結果は「乗ってもいい」大多数で、反対派に有利な
ものだったけど、根拠にそれを使う反対派っていないでしょ？
所詮、多数決なんて議論の場では無意味だと知ってるからなんだよ。
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- 【牝車】女性専用車両総合スレッド22【差別】
558 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 15:19:00 ID:z0RRgK7f - >>555
「○○とすべきである。なぜなら、皆がそう言ってるから。」
↑この○○にはどんな言葉でもはいるでしょ？
なぜかと言うと、多数決というのは主張の根拠に全く触れない
発想だからなんだよ。
現状への賛否を問う議論において、賛成派の考えは現状肯定論
を指すわけだけど、「現状は正しい。なぜならそれが現状だから」
では、循環してるだけで根拠が成立していない。
そして、多数決という発想は、反対派がどんな根拠を組み立てようが
それには一切踏み込む事なく、言い換えれば、反対派の論拠を無考慮
に封じ込める態度でもある。
根拠を同士を戦わせるという議論の原則を脱した行為なんだよ。
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565 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 15:46:42 ID:z0RRgK7f - 女性専用について改めて書き込みを。
女性専用の問題点というのは、痴漢対策という目的にあるのではなく、
男性差別という副作用を生むそのやり方にある。
つまりは、男性を一緒くたに犯罪者予備軍として扱う点、そして、
その結果として、男性という理由で乗車制限が掛かるルールが、その
問題点の要点という事。
女性専用導入の背景には痴漢行為の多発がある。
ただ、痴漢行為がある、だけであれば、それは他の犯罪と同様、人が
集まるところにはどこでも起りうるので、性差別と引き換えてまで
対策を施すほどの必要性は失われる。
ゆえに、ポイントは「多発している事」であると結論できる。
これをスリや恐喝のように、自衛に任されている犯罪程度に抑えられ
れば良い。
そこで既に著効が確認されている監視カメラ案等が出てくるわけだ。
そして更に、財布にチェーンをつけてスリ対策するように、男性が
両手を挙げて冤罪対策するように、女性も今のような完全無防備では
なく、お尻を隠すくらいの態度を取る。
まずはそこから始めるべきであると思う。
それでも尚、痴漢の多発が止まない、というなら、そこで初めて最終
手段として専用車両を考慮する。
それが性差別と引き換えなければ存在し得ない対策のあるべき姿では
ないのだろうか。
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568 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 15:55:48 ID:z0RRgK7f - >>560
差別であるかどうかは、論理的に差別が成立するよ。
なぜなら、男性という理由で、扱いを不利に分けられる現状が
客観的に確認できるのだから。
よって、問題は「この差別を許容するか否か？」になる。
そしてそこには、根拠を組み立て得る余地があるでしょ？
人権面や乗客として有する権利など、意見に論理性を持たせる材料
として働く事ができる。
そして、多数決などに頼らず、賛成派も持論の根拠を示して、論を
対立させればいい。
判定は議論を閲覧してる人に任せると。
先にも書いたけど、「現状は正しい、なぜなら現状だから」では
循環してるだけで、なぜそう思うのか、それが全く見えない。
それじゃ意見にならないでしょ。
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572 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 16:18:34 ID:z0RRgK7f - 男性は女性としかエッチしない、ゆえに男性差別。
女性は男性としかエッチしない、ゆえに女性差別。
これが成り立つとして、差別解消のために全員バイセクシャルになりますかい？
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- 【牝車】女性専用車両総合スレッド22【差別】
582 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 16:32:05 ID:z0RRgK7f - >>573
差別はあくまで客観的なもので、感情や主観の入り込む余地はないよ。
なぜなら、「差別」とは辞書的に明確に定義された言葉であって、
女性専用は前述したとおり、定義にすっぽり収まるのだから。
そして、その「差別」に対して、仕方のない差別か、許されざる差別か、
これを考慮する段階で、感情とか主観とか価値観が絡んでくる。
>反論がお互いの価値観でしかないという事ですが？
じゃ、その価値観を説明すればいいじゃない。
正当性を証明できずとも、なぜそう思うのかは説明可能でしょ？
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583 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 16:34:49 ID:z0RRgK7f -
>男性というだけで排除される。
>女性というだけで痴漢される。
後者は「異性というだけで痴漢される」だね。
痴漢は女を、痴女は男を狙う。
要は、同性愛でもない限り、性欲の対象は異性って事。
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591 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 16:48:16 ID:z0RRgK7f - >>587
「女性というだけで痴漢される」は誤りって事。
異性愛の痴漢と同性愛の痴女は女を狙うし、同性愛の痴漢と異性愛の女は男を狙う。
ゆえに「痴漢被害は女が受けるもの」という意識は全くない。
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- 【牝車】女性専用車両総合スレッド22【差別】
599 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 17:05:50 ID:z0RRgK7f - >>594
収めてみればいいじゃない。
○男性は男性という理由で乗れない車両がある。
○女性は全ての車両に乗れる。
二つの事実より、客観的事実として、乗車する権利に性別によって差が
設けられている。
「性差別」成立だよ。
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606 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 17:22:16 ID:z0RRgK7f - >>600
「コレに関してレスしないよ」なんて、書かなきゃ良かったね。
>前提が抜けているなｗ
>乗れない車両＝痴漢対策
>よって差別ではない
痴漢対策ってのは差別を行う動機を説明してるだけで、差別に該当
するか否かには影響を与えないよ。
なぜなら、差別とは定義が示す通り、考え方ではなく、現象を示す言葉
なのだから。
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614 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 17:33:43 ID:z0RRgK7f - >>608
「最期なｗ」なんて書かなきゃ良かったね。
>いやいや
>現象を観測した個人が主観的に感じるかどうかだからね
現象を観測して得た情報として、
○男性は男性という理由で乗れない車両がある。
○女性は全ての車両に乗れる。
があるわけでしょ。
この時点で、性別によって乗車する権利に差がある事が証明される。
この差は主観によって消滅したりしないでしょ。
これすなわち、乗車する権利における性差別の存在証明だよ。
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- 【牝車】女性専用車両総合スレッド22【差別】
622 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 17:45:29 ID:z0RRgK7f - 女性専用が世論に容認されているか否かってのは確認ができないよ。
人の意見は不変じゃないし、導入前のイメージと現在の姿に相違が
あるかも知れないし。
そもそも反対してるからと、反対派の皆が意見表明してるわけじゃ
ないからね。
アンケートもめっきり取られなくなった。
取られていた頃も、反対派多数で終わった案件もあったのに、それ
を理由に廃止はされなかった。
反対が多ければ廃止されてるはず、とは言えないのが現状だ。
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- 【牝車】女性専用車両総合スレッド22【差別】
632 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 18:09:43 ID:z0RRgK7f - >>627
多数を得られるのか得られてないのか解らんよ。
そんなの確かめようがないのだから。
そしてここは主張と根拠を戦わせる、いわゆる議論の場。
ゆえに多数決は関係ない。
というより、もし反対派多数が証明されたら、その時点で
主張を止めるよ。
もはや、意味を無くすのだからね。
でも、解らないからこそ、主張を続ける意味があるんだよ。
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- 女 性 を 叩 く 男 ｗ
31 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 19:11:13 ID:z0RRgK7f - >>28
ちょうど良いサンプルが>30で現れたね。
もてないとか童貞とか書くとダメージになるって本気で思ってそう。
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- 【牝車】女性専用車両総合スレッド22【差別】
669 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 19:45:01 ID:z0RRgK7f - ＪＲ西の終日、休日拡大がどんな効果をもたらすかだね。
今まで、女性専用は止む得ない緊急避難策だと思って容認してた人の目を覚ましそうだ。
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686 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 21:23:11 ID:z0RRgK7f - 痴漢行為は女性に不利益がないので、は（略
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- 女 性 を 叩 く 男 ｗ
49 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 21:28:27 ID:z0RRgK7f - 一人称で「俺」を使うなら、もてるとか童貞とか書かない方が上手くいくと思うんだ。
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- 【牝車】女性専用車両総合スレッド22【差別】
696 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 21:34:16 ID:z0RRgK7f - しかし次々に手を考えてくるのな。
「差別ではない」に分が無くなったら、今度は「不利益がない」を出してきた。
不利益という言葉を有利に解釈して、その意味において不利益がない事にしよう！
って魂胆かね。
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- 【牝車】女性専用車両総合スレッド22【差別】
699 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 21:39:30 ID:z0RRgK7f - 「痴漢に遭っても、別に金品取られるわけでも怪我するわけでもない。
乗車だって妨げてないのだから、何ら不利益はない。
よって、痴漢は犯罪ではない！」
↑この詭弁と同じ論法かな。
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- 【牝車】女性専用車両総合スレッド22【差別】
702 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 21:43:04 ID:z0RRgK7f - あと、駆け込み乗車未遂の元にもなってるし、痴漢予備軍として一緒くたに扱う事で偏見の元に
なる懸念も不利益の一つだよね。
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- 【牝車】女性専用車両総合スレッド22【差別】
709 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 21:50:58 ID:z0RRgK7f - >>703
それ不利益だって認めちゃっていいのかｗ。
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- 【牝車】女性専用車両総合スレッド22【差別】
721 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 22:04:13 ID:z0RRgK7f - >>710
「男は乗っていけない車両がある」ってのも不利益と認めたって事かね。
駆け込み乗車も、早歩き乗車未遂なら不利益認定かな？
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- 【牝車】女性専用車両総合スレッド22【差別】
730 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 22:17:40 ID:z0RRgK7f - 賛成派自ら「女性専用は任意」を出してくれるとは。
その前提に立てば、反対する会の抗議乗車は違反でも何でもない
普通の乗車態度になるし、文字通り女性専用として扱おうとする
電鉄の態度の方こそ誤りだって事になる。
そして、女性専用という名称も、語法上偽りになる。
何より、今現在男性は、本来受ける筋合いのない不利益を受けている
事になる。
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- 【牝車】女性専用車両総合スレッド22【差別】
787 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/21(日) 23:41:22 ID:z0RRgK7f - 賛成派の意見は、
「女性専用車両は男性も乗れる。男性が乗らないのは任意選択の結果
であり、不利益でも差別でもない」
これでよろしいかな？
しかし、それは間違い。
なぜなら、男性の任意性を有名無実にする前提下での事だから。
女性専用とつく名称、介護者・子供といった例外的乗車条件を知らし
めるアナウンス、男性の乗車を阻止しようとする駅員。
これらの存在が、その前提が現存する証明になる。
拒否された自由に、もはや任意性はなく、そこに不利益が生まれる。
具体的には乗り遅れ、利便の侵害等がそれだ。
そして男性の乗車を拒否する事で、女性専用車両が文字通り女性専用
として機能する。
例え法的には乗車権があっても拒否する前提下では無いに等しい。
女性は全ての車両に乗れるが、男性は乗れない車両がある。
男性差別の成立だ。
また、犯罪者と一緒くたに車両から排除される精神的屈辱も無視でき
ない要素だろう。
痴漢行為が女性の精神的苦痛でその被害が形容されるように。
これもまた不利益の一つだろう。
結論として、不利益は存在する。また、差別も存在する。
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