- バカマッチョ【9】 〜男性を差別する男〜
181 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/11/13(土) 07:24:06 ID:a2GL8pkc - >>178
即レスありがとうございます。（重複レスストップかかったのでID変わってると思います）
>>161->>162を見ましたが、私の主要な意見には
直接答えてもらってないのですが・・・。
「俺はバカマッチョじゃない」「いじめる奴が悪い」言ってるというけども、
一方で冒頭では全く逆とも受け取れるような発言が相次いでいるわけです。
ここにどうも微妙な認識の違いがあると思いますよ。
「いじめる奴が悪い。いじめが起こったら、その時普通にいじめられてる側をかばって、
いじめてる奴を非難する」
と言うのであれば、私らと「同じ」で何も論争することもなく、
ここで終わってる話しです。それでいいですか？
＞「あなたと同様の性向」と言っている以上、罵倒する奴と「同様の」扱いされたと読むのが普通では？
同種の扱いをしただけで、「あなたがこの発言をした」とは既成事実化などしてないでしょう？
こちらはあなたを「バカマの一種」と最初に言ってますし、
同種の発想の持ち主だとは言ってるわけです。それは否定しませんしする気もありません。
程度が違いこそすれ、同種の人はその発想でそういうことを現実で言うということを
お伝えしただけで、あなたがこの発言自体をしたとは「全く」言ってません。
＞そもそもこっちはいじめられた奴を「罵倒すらしていない」んだから
していないって日本語おかしくないですか？
例えばなしであって、私が出したバカマ自体仮定の存在なんだから
それを言ったら罵倒したバカマもいないし、いじめられた子も存在しないんですが。
たとえですよ？分かってます？
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183 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/11/13(土) 07:31:05 ID:a2GL8pkc - >>181
＞そんなやり方が許されるならいくらでも「捏造」出来ますがな。
＞ただのスピード違反と飲酒ひき逃げ運転を同様に扱うのと同じようなものだ。
「あなたがこういった」と言ったなら捏造ですが、
バカマと同種で、その同様の発想で腹を立てて、結果「男のくせに闘いもしないで」と
逆に弱者を責める方に加担することがあるということを言っただけで、
あなたの思想はバカマと全く同種だし、あなたがそこまではする人じゃなくても、
同様の思考回路の帰結としてそういう発言に繋がってるバカマが多い、と言ったんですが？
あなたがそこまでしない人でも、同じ思考回路で、行く人が多い。
その点でその思考回路自体が「同じ」と言ってるんですよ。そのためにたとえで
だしたわけですが。そのたとえの話しを「俺が言ったことにされた」と、
してもないのに私がしたことにされたわけですが。
これの何が捏造なんですか？捏造されたのは私です。
そして100歩譲って捏造だの俺に対する認識が正確ではないといいたいなら言えばいい。
それなら訂正するのが筋じゃないですか？
あなたは事前に自分の行動について詳細に強調したい部分を伝えてないのですから、
こちらは推測でこういう考え方の人といくしかないわけです。
↓でもありますけど、散々弱者への罵倒同然のネガティブな発言ばかり繰り返されてて、
当然そういう反応をするんだろうと思って、悪意なくあなたのキャラを
印象通り想定して話しても、「放っておきはするけど罵倒まではしない」なんて、
そんな微妙なラインまで他人様に分かれなんて言う方が無茶って気づいて下さい。
そこまで正確さを他人に要求するなら、その微妙な違いが俺にとって
大きいんだアピールするなら、最初から具体例をもちいて、
私はこういうケースを想定してて、こういう反応をしますと分かり易く細かく教えて
念をおしておきたいところは強調してください。
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185 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/11/13(土) 07:39:22 ID:a2GL8pkc - >>183続き
こんなむちゃなこと要求されて、少しでもあなたの認識と違う言動、
それも貴方の言動として扱ってないことまで言ってことにされて
「俺はそんなこと言ってない。言うつもりもない」とか言われて、
間違ってることを延々叩いて本題に進ませないのは卑怯ですよ。
＞俺は「放っておこうよ」とは言っていても「罵倒する」とまでは言ってません。
そもそも論点の重視してる点が全然違うんです。
私からしたらそんなことはとても瑣末なことで、
罵倒するのでも、見捨てる（放置）でも大きな違いはないです。
いじめが発生して、被害者に罪がない場合、
実際にいじめてる方を「最低だな」と思う意識を保持してるかどうかが論点ですから。
それに対してあなたはそこの違いを強調されたいようですが、
そこはどちらでも変わりません。
あなたがじめられてる子に「鍛えるのはどう？」と提案したとして、
それをいじめられてる子ができないと回答したとします。
そうしたらあなたは「ごめん、僕にはこれ以上はなにもできない」と
言う意味で放っておくのだとしたら、別にそれはかまいません。
「いじめた奴は最低だ」と言うスタンスをもちながらならね。
問題は、そこで「鍛えたら？」などの様々な提案をどれも「できない」と言われた時に、
態度を変えて、弱ってる被害者を情けないからと苛立ち
いじめた奴への嫌悪感も捨て、被害者に冷たい態度をとりだすか、
あくまでいじめた奴が糞だけど、これ以上は悪いけどどうしようもないという、
苛め側を許さない姿勢は持ち続けるのか、そこが論点です。
後者であるなら、私とあなたは「同じ」なので争う必要もありません。
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194 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/11/13(土) 08:17:12 ID:a2GL8pkc - >>179にお返事しようと
今慌てて過去ログ確認して流れ読み直してたんですが・・・
>>100ぐらいからみていってもほぼ一人にしか見えないんですが、
また>>132と>>133がいるって・・・ことにするんですか？？
>>134で同じ人物かきいたのに否定されなかったし、
どうみても同じにしか見えなかったから一人だと思って相手にしてましたよ。
この時も同時にでて全く同じことをいって加勢してるし。
と思ったらまた同時ですか・・・
自分も正直信じられないんですが・・・・・。
・・・・・。どうしようか。。
あんまりこういう弱みにの付け込むの好きじゃないんですけど・・・
でも一つ
＞殴り返したなんて一言も言ってないぞ。
これは先ほどの書き込みのミスでした。
あなたのほうに「殴った」という事実はありませんでしたね。
うっかり間違えて
＞「鍛えて一発なぐったら敬語使ってくるようになった」
と書いてますがここの「なぐったら」は訂正します。申し訳ありません。
あなたが「鍛えたら」と言う話しをしたので、それにあわせて
バカマの例として「お前男なら鍛えてやり返せよと迫って、
言うこときかなかったら不快に思い逆にいじめる」と言う似たような話しをあえて作ったんですよということを
言おうとしたものです。
ここはただのミスです。
だからといって、ここぞとばかりに捏造癖とかいって
鬼の首でもとったように付け込むのはどうですかね。
今回捏造したのはあなたでしょう。この点についてはこちらの方がふざけんなよと言う気持ちですよ。
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- バカマッチョ【9】 〜男性を差別する男〜
197 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/11/13(土) 08:50:18 ID:a2GL8pkc - >>180
> そもそも（いじめの被害者を）助けるか助けないかを決めるのは
この時点で論点ずれてるにもほどがある。だから助ける助けないの話しなんかをしてるんじゃなくて、
いじめをした側、された側、どっちが悪いと思い非難の矛先をどちらに向けるかの
話しをしてるだけって、何度もそこのずれを指摘したはずですが。
ここの違いで結果いじめられる側が弱り目にさらに追い打ちかけられることもあれば、
形成逆転していじめっ子が皆から叩かれて結果的に助かるという、
真逆の展開が待ってるわけで。助かる助からないは結果論で
そのことを言ってるんじゃなくて、
それが起こった時にどっちを悪いと思うか。あなたがいじめた奴を憎むならその時点で
私たちは争う必要はありません。
あなたは前提としてそういってるけども、そのあとになって助けられて当たり前と思ってるのがどうのとか
被害者側のダメ出しが相次いでるので、結局どっちなんだと思わせるわけです。
だから具体例をもちいてあなたの行動規範を一度教えてほしい。
> 助けたいと思う人は助ければいいし、助けたくなければ助けなくてもいいんだよ。
誰も命張って助けることを強要などする気もないし、自分もできません。
だけど、皆がいじめっ子を見た時、いくじなしのいじめられっ子より
いじめてる子らに怒りを向けるのが当然でしょって言ってるんですが。
泥棒と警察の例みました？何言ってるがすぐわかると思うんですけど。
その後助けるかどうかなんかは人それぞれ。まったく同意ですよ。その前段階の話しをしてます。
> いじめの被害者は自己解決するのが基本で「助けてもらえたら儲けもの」ぐらいに考えるべき。
ここでも予算の時の勘違いと同じで、また助けるという言葉に過剰なものをおいてる。
助けるじゃなくて・・（ry以下上と同じです。
> それが出来ていないで「いじめの『被害者』なんだからまわりが助けてくれて当たりまえ」等といった 意識があるから
こんなこと言ってない。そんな意識もない。
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- バカマッチョ【9】 〜男性を差別する男〜
198 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/11/13(土) 08:52:27 ID:a2GL8pkc - >>197続き
＞「自分で何とかしろよ」等と言われたときにあなたみたいに
＞ 「いじめをした奴と一緒になって罵倒する」などと言い出して相談者まで悪人扱いするんだよ・・・
なんで自分で「相談者」のかなり善意な設定になってるのかわからない。
あなたが具体例をだしてなにか相談者としての役割を果たした描写も特にないですよね？
最初から、なにかこっちが助けるということを要求してると勘違いして、
「助けて当たり前と思ってることがおかしい」ということを言い続けて、助けることを拒否し続け
何か相談者になってあげることなんか話してなかったですよね？
> 「自分で何とかしろよ」これは±0な意見なんだよ。
> いじめに加担したり罵倒したり等はしないけど、助けもしないというあくまでも『中立』な意見な訳。
あなたが一体どういうことをいわんとしてたのか、もう正確にわかりました。私はそこを論点としてませんでした。
上にも書きましたが、「その前段階」助ける助けないは別にして、
いじめを見た時に、「いじめてる奴が最低だな」と思う意識があるかどうか、だけです。
それであなたはそれ自体は「ある」といいたいんですよね？だけど自分でなんとかしろよと放置すると。
> そこを判っていないで安易に「人に相談する」から、「中立意見」すら不快に感じるんだよ・・・
全然違う。そんなことで貴方に対して不快に思ってるんじゃない。
そもそもあなたが全く違うところを論点にしてて話してるからかみあってないだけ。
私はその論点の違いに気付いてて助けて当たり前なんて言ってないと言ってます。何度も。
予算のかかるような話しでもないし、養えといってるわけでも、体張って助けろともいってないと
言いましたよね？その前の話しだと。
助けられなくてもいいから、いじめを見たら「なんて悪い奴らだ」「いじめられてる子はかわいそうに」
と言うどっちが善悪かの基本スタンスだけは持ってないといけないってことをいっただけです。
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- バカマッチョ【9】 〜男性を差別する男〜
199 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/11/13(土) 08:55:03 ID:a2GL8pkc - >>198
ここで、いじめてる奴をそっちのけで、むしろいじめられっ子が弱いまま負けてることに
腹を立てて「お前男だろ！強くなってやりかえせよ！！」と言って、
その要求に全く従わない弱いままの男の子がいたら、そちらをむしろ叩くのが
バカマと言ってます。本末転倒でしょう？いじめた奴が一番悪いのに、何の罪もない被害者の子が
負けたままなのを腹立てて「男なら戦えよ！！」的な意識でむしろそっちをさらにおいつめるっていうのは。
あなたがそういったバカマは最悪だと思うし、
俺はそういう立場じゃないと思うなら、じゃあ私たちと同じですねで終わってる話しです。
それを、あなたの強調したがってた「助けてもらって当たり前と思ってるのがおかしい」
「自分でなんとかしろよ」「鍛える」云々の話しをきいてたら、
そのバカマの方の思想に同調するようにしか見えなかったわけです。
なのでここの認識がどうなのか正確にききたいですよ。
ちなみに、あなた自分で相談者って言ってましたよね？？やっぱり相談者にもなってやる気はないってことですか？
> だから何度も言ったことだが、「相談される側の立場になって相談しろ」と言うことなんだよ・・・
> 耳の痛い意見をしたら被害者面されるなら「相談なんてされたくない」と思うのは当たり前。
いつそんな話しを誰がしました？？
やっぱり上で指摘した部分で話しがずれてるんで、全くこっちが言ってもないことを
言ったことになってて、完全に一人歩きされてますよ。
あなたの「耳の痛い意見」なんか存在しませんよ。あなたのスタンスはききましたが。
具体的にいじめられっ子にこうこう相談されてそれに対する返事で「自分でなんとかしろ」と突き放すみたいな
実例を、あなたは言ってませんでしたよね？
それに対して苛められっ子が被害者面したなんて話もない。そんな話ししてないですから。
おそらく私の意見のことを被害者面といってるんでしょうが、
それはいじめられっ子じゃないでしょう？私の意見であって。
だからいじめられっ子が被害者面なんか一切してないのに
「相談されたくないと思うのは当たり前」とか言いだしてる時点でもう話しがぐちゃぐちゃになってる。
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- バカマッチョ【9】 〜男性を差別する男〜
200 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/11/13(土) 09:08:43 ID:a2GL8pkc - >>196
私は別人と信じるか信じないか、今は言及しません。
でもとりあえず振れません。
今はお互いずれてる論点と認識を気付いて焦点を合わせることが先でしょう。
先に進みましょう。
申し訳ないですが、ややこしいんで、その「もう一人」の人はいまちょっと黙っててもらえませんか？
もうちょっとで解決するので。
> 殴ったに限らず貴方は自分の中のバカマを俺ともう一人に当て嵌めすぎなんだよ。
殴ったに限らずって言い方はおかしい。
私は殴ったの件はタイプミスしたって認めて謝りましたよね？
あれはミスだったと認め謝罪しましたので他の件とは全く性質がことなります。
本来言おうとしたことではないのですから。
そして、私は自分の中のバカマと貴方をあてはめてなどいません。
あなたに確認してもらうために何度もこちらの想定しているバカマの思考回路を提示し、
これと違うんですか？と確認してもらうためにあえてだしてるわけですよ。
でもあなたは違う論点で受け取ってるから話しがかみあってなくて、
こちらの発言意図とあなたの受け取り方がぐっちゃぐちゃにすれ違ってる。
> 俺は始めからずっと虐める奴は屑、
それだけなら、それはこちらも同じですから何も意見の違いはありません。
私はここまでの話ししかしてないんですよ。解決云々の話しをしてるんじゃない。
いじめをぱっと見た時に、「いじめられてる奴がクズすぎ！！！やられてる子がかわいそう」と
その瞬間思うかどうか。それだけです。そう思うなら、同じです。
それよりも、いじめられてる少女なり少年がいじめられっぱなしで、傷ついて
屈してしまうことに腹立てて、いじめっ子を叩くより根性の無いいじめられっ子に怒りの矛先を向ける・・
それがバカマの思考回路です。それは全くないと言うなら、異論はありません。分かりました。
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- バカマッチョ【9】 〜男性を差別する男〜
213 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/11/13(土) 23:41:35 ID:a2GL8pkc - すいませんまだお返事できそうにはありません
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