- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
250 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/09(火) 00:31:22 ID:eVx9ptRq - >>214
>反対派は信用されてないも何も、現行法が夫婦同姓だから。
>と言うことは、夫婦別姓に法を変えたいと主張する派が説明し、
>納得させる「義務」がある。
つまり>>171なら、現行法がお互いの独占や扶養義務が生じる婚姻制度により保護して
いるのだから、それを撤廃したいと主張するほうが納得させる「義務」がある。
人にいうなら、まず自分が手本を見せたらどうなんだ？
>>216
>自分自身の主張に反論していることになるがいいのか？ｗ
まぁまずはその部分を伺いましょう。
>>217
>あと、別スレを立てて・・・というのもやはり間違い。
間違いではないだろ。
全く主張内容の違うことを同じスレで語ることのほうがナンセンス。
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
251 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/09(火) 00:32:19 ID:eVx9ptRq - >>218
>国内では我々の法体系やシステム、社会通念等の変更で直接影響受けるから。
その具体的な影響とは？
そして、その影響は別姓婚しない人には受け入れられないほどのものなのか？
>憲法の理念自体で合意に至っていないのだから言えるわけがない。
あれれ、反対派の意見でいうと、合意なんて絶対できないでしょ？
なんせ、憲法の理念は最高裁でないと判断できないんじゃなかった？
それを一市民が恐れ多くも合意なんて到底できる話じゃないよね？
>>219
>この場合は純粋な提案ではないでしょう。
そう、それは反対派自身が十分心得ているはず。
もしこれが本当に提案しているなら、反対派もおそらく割れるはずだから。
それをごり押しして、提案などとぬかしているから、こちらも相手にしない。
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
252 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/09(火) 00:33:29 ID:eVx9ptRq - >>220
>反対派と言われる人たちは、すでに存在して稼働しているお前が合憲という事で合意しているシステムの継続を主張してるだけ。
すでに稼動している？（活動の間違いか？）
おれは、ここ以外で特に選択的夫婦別姓の導入についての推進（別にここでも推進もしてないんだけどな。
反対派の反対理由を聞いてヒマをつぶしているにすぎない）などした覚えはないけどな。
で、勝手に内容の検討や具体案も説明せずに提案し、その本気度を示してから出直してこいよ。
>だから、別姓を取り入れるべし、という側に全面的な説明責任があるわけ。
それなら、早く反対派は>>171の提案の全面的な説明責任を果たしてもらおう。
人にそれだけえらそうにいえるのなら、当然自分（反対派）はするんだよな？
おれは、もともと選択的夫婦別姓を取り入れるべしなんて、いってないだろうに。
容認派であるから、あくまで、公共の福祉に反するところが見当たらないみたい
だから認めてもいいんじゃないか？という程度の話。
お前らには反対理由があって反対しているんだろ？
へんな提案（自分では本気で推進はおろか容認するかも怪しい提案）などせず、堂々と
反対理由でものべたらどうかね？
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
253 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/09(火) 00:38:27 ID:eVx9ptRq - >>222
>と言っておきながら、自身の憲法解釈については十分な検討・議論の提案すらしていないわけだ。
おやおや、それはお互いさまじゃないのかね？
それとも何か？自分は説明責任を要求する権利があるが、相手にはないことにしたいのか？
こちらが説明しなくても、自らを社会全体を考える社会派と称する反対派様はそんな卑劣な
真似はされませんよね？（なんせ自分たちが非難する行為を自分たちが犯すのですから）
>>223
>どう考えたって>>171なりに君の主張に沿って考えてみたら…という話だ。
拡大解釈がすぎるだろう。
おれの主張に沿っているというのなら、まず公共の利益に反しないことを具体的に説明すべき
じゃないのかね？
>>224
>>>171 は提案ではないだろｗ
>むしろ論理的なトラップｗ
まぁ詭弁（多重尋問）の一種だよね。
>>225
>では「後顧の憂いを発生させるような制度」がどうして公共の福祉に反しないと断言できる？
当事者間で解決すべき問題にすぎない。
別姓については、お互いの姓について同姓にしなければ、法律婚を認めないという制度の
合理性（同姓でなければならない理由）が希薄だから、選択を認めるほうがいいのでは
ないかと思われる。
>新制度を勧めるならば、そうでなかった場合の手当てを考えておかねばならないだろう？
家裁にでも訴えるという手段もあろう。くじやじゃんけんで決めるという手もある。（ぁ
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
254 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/09(火) 00:39:50 ID:eVx9ptRq - >>226
>人の意見は価値なしと（お前自身が）判断しておいて、自身の論はなぜ
>「選択的夫婦別姓導入の理由をうやむやにしたいがために出した案」
>ではないと言い切れるの？
むしろ、この流れをみて、>>171が本気で推進している案だとするほうが
愚かだろう？
それともお前は本気で>>171を推進しているのかね？
>>227
>>「選択的夫婦別姓導入の理由をうやむやにしたいがために出した案」
>>>219にて書いたとおりで、私にもそう見える。
これが普通の感覚であろう。
むしろ、そうでないというのなら、その論理的かつ科学的な根拠を示していただきたい。
>>228
>憲法の理念により近づけるためとか意味不明な根拠で、世論が納得するだろうか？
だから、お前は根本から間違っている。
憲法に理念により沿うと考えられるから「容認」するだ。
この理屈を持って民意を得ようと思わん。あくまで容認の理由にすぎない。
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
256 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/09(火) 00:54:20 ID:eVx9ptRq - >>250
訂正
つまり>>171なら、現行法がお互いの独占や扶養義務が生じる婚姻制度により保護して ×
つまり>>171なら、現行法がお互いの独占や扶養義務が生じることを婚姻制度により保護して ○
>>252
訂正
>で、勝手に内容の検討や具体案も説明せずに提案し、その本気度を示してから出直してこいよ。 ×
>で、勝手に内容の検討や具体案も説明せずに提案し、それで賛成しろといわれても検証もなしに
いきなり賛同などできないから、まずは説明責任を果たし、その本気度を示してから出直してこいよ。 ○
>>229
>試しに、別姓推進派に対して「国防戦力の保持に賛成か？」と聞いてみるといいかも知れん。
おれは推進派といわれるとちょっと違うと思う（容認派だから）のだが、一応答えておこう。
国防は国益に関する重要なことであるので、現在の自衛隊が、現行憲法で認められないという
のであれば憲法を改正してでも公認し正式に日本軍として公認すべきではないかと考える。
（もちろん自衛隊という名目で現行憲法でも認められるのであれば、改正の必要はないものと
考える。が、専守防衛は再考の余地があるかもな）
>>230
>確実に「スレ違い、これだから反対派は・・・」などとコメントするでしょうな
残念だったな。
一応自衛隊については、多少は考えているので、その範囲で（しかも短く切ることができる）
ならスレ違いであっても答えておく。
>>231
>「憲法理念」を尊重しているなら
もしかして、と思うことを反論する可能性が考えられるから、予め釘をさしておく
とおもったら、>>243に先を言われてしまっていたｗ
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
258 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/09(火) 00:59:14 ID:eVx9ptRq - >>246
横だが（いや、おれがもともとなのかｗ）
>「国防戦力の保持」は憲法の理念に反しますが？君は現行憲法の理念を尊重する気はないんだな？
もう少し>>243を読み直すことをススメる。
>そもそも、現在の同姓婚は違憲ではない。
改めて言うまでもなく、一部を除いてここにいる賛成・容認派は、同姓婚が違憲だからと
いう理由で、賛成・容認しているわけではないだろう。
>別姓推進派は、国防については憲法の理念（戦力不保持）を尊重する気はないくせに、
>夫婦別姓については「憲法の理念」を押し付けるダブスタのご都合主義者である。
憲法理念を尊重するからこそ（尊重するためにも）、必要に応じた改正を認めるといって
いるのに、そこは都合よくスルーされるのか。
はじめから憲法理念も尊重しないなら、そら改正もなにもいらないよな。
>>255
>結論は、「認めても良いけど、法改正すべきとはいえない。」
おれはちょっとちがうな。
「認めても良いけど（容認しているから当然といえば当然）、憲法理念だけでは法改正
すべきとする要件しては希薄であり、法改正の必要性まで語るのは難しい。」だな。
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
259 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/09(火) 01:03:18 ID:eVx9ptRq - >>257
>貴方の素人解釈と判事の法解釈に順位を付けたら、貴方の解釈は著しく劣る。
何を求めているのかわからないけど、法解釈についてはおれ素人であるし、そのおれの
解釈がプロである判事の解釈を覆すなどと思っちゃいないよ。
だから、現行制度の合憲性もちゃんと認めているでしょ？
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
265 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/09(火) 01:12:09 ID:eVx9ptRq - >>261
>主張するのは自由だけど、反対派にしてみれば、「違う解釈も存在する玉虫色の法解釈」
>をもってして法改正しろとは無茶な、と言うのは当然だと思うしね。
その通りだと思うよ。
まぁだからこそ反対意見を聞くのはいい暇つぶしになるんだよ。
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
272 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/09(火) 01:38:33 ID:eVx9ptRq - >>262
>>>213の さて、一応反論と批判しておくか。
以降の部分ｗ
ああ、たぶんこれ↓のこと？
「説明しろというと、返す刀でこちらが先に説明しろっていわれるってこと」
まず、おれ自身は「容認派」であり、別段選択的夫婦別姓を「容認」はしている
が「提案」はしもしてない。
しかし>>171は選択的夫婦別姓を公共の福祉に反しないことを理由に賛同するなら、
>>171の「提案」も賛同できるはずと言った。
ここで重要なのは「提案」したのは誰かということ。
選択的夫婦別姓を「提案」しているのは、推進派である国会議員をはじめとした活動家
であろう。だから、この人たちは選択的夫婦別姓に対して説明責任はあろう。
では、>>171を「提案」したのは誰か？
間違いなく>>171であろう。だから>>171には説明責任がある。
あくまでおれはそれをみて、態度を決めるだけであろう。
>使われている論理はまともｗ
まともか？たんに引っかけたい気マンマンじゃないか。
>気が付いていないのか？ｗ
うん、そう気づいてない。
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
273 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/09(火) 01:48:47 ID:eVx9ptRq - >>264
>「同姓制度は合理的」
法律婚を認めないという制度の合理性（同姓でなければならない理由）の回答として、
それが「同姓制度が合理的」と判事がいっているからといって、それだけではなにか
違和感を感じる。
（なんていうかな〜同姓の合理性は認めるけど、同姓しか認めない合理性はあるのか
という問いかけが解決できてない感じかな）
>>267
>必要ないから要らない。そんなに必要というなら何で必要なのか、理由を述べてよ！」 と要求された賛成派が言葉に
>詰まって作った隔離スレが、「なぜ反対？」スレでさ。
でも反対派がいう３年ほど前に本スレってなくなってなかった？
「なぜ反対？」スレが隔離スレとするなら、本スレを継続しておかないと
つじつまが合わないんじゃない？
>>268
>>269
>>272参照
ちなみに拡大解釈といったのは、おれが散々容認派であるといっているにも関わらず、
おれが選択的夫婦別姓について憲法理念を理由として提案していることとなっている点だ。
>>270
>つまり、おまえの言う「憲法の理念」については、一般的に共有出来るものではない、と言ってるわけねw
何をおっしゃるうさぎさん。
反対派にとって憲法理念は最高裁の範疇であり、そもそもが一般人が共有するもん
じゃないんだろうがｗ
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
275 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/09(火) 01:58:45 ID:eVx9ptRq - >>273
訂正と追加
>でも反対派がいう３年ほど前に本スレってなくなってなかった？ ×
>でも反対派がいう本スレって３年ほど前になくなってなかった？ ○
>>267の理屈が可能なら、「反対する？」スレpart14終了時に反対派が言葉につまって
逃げ出して作った隔離スレが、「なぜ賛成？」スレってことになるのだが。
まぁこうはいっても、提案者側が説明するのが先だから、スレタイをそれに沿うように
しただけというだけか。
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
276 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/09(火) 02:05:22 ID:eVx9ptRq - >>274
>使われている論理構造は間接証明と似た構造
>なので論理的にはまともｗ
論理はまともでも、提案者本人が説明する気も、実行する気もたぶん容認する気すら怪しい
提案にまともにとりあう必要はない。
てか、その改行の仕方は、携帯だよね？
すっごい疲れるでしょ？おつかれさまです。
チラ裏
おれの携帯はなぜか２ｃｈカキコできないんだよね。
ちゃんとクッキーも設定しているのになんでだろ
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
311 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/09(火) 19:58:25 ID:eVx9ptRq - >>277
主観部分はおいとくとして、
>また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするもの
これって具体的にどういった場面を想定しているんだろ？
条件として
１ 夫妻ともに第三者が本名を知っている。
２ 夫婦が法律婚している夫婦であることが、利害関係にかかわる第三者である。
３ ２ではあるが、戸籍謄本等による証明までは不要である。
と、考えられるが、これってどういう状況なんだろ。
>しかし、同姓制度さして「合理性が薄い」（>>253） という意見はここでは却下されるでしょう。
まぁおれが違和感で済んでいるくらいだ。
当然、判事の判断をもって否定はされる可能性は高いな。
>別姓賛成派が隔離スレに立てこもっちゃった以上、別に追いかけてまでどうこうする意味も無いし。
塾長は来なかったんだろうが、数多の反対派はいたような。
なかには必死にコピペしまくる反対派もいたな。
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
312 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/09(火) 19:59:24 ID:eVx9ptRq - >>278
>え？「憲法理念に近い・遠い」という判断基準を提案し、それに基づいて容認だの何だのと言ってたんじゃないの？
え？「憲法理念に近い・遠い」という判断基準を提案？（提案すべきは判断基準じゃなくて政策等の話
じゃないのか？）
おれが「憲法理念に近い・遠い」判断基準としただけで、それを提案した覚えはないが？
>そういう書かれてもいない事が見えるようになるとおしまいだよ。
またまた〜さんざん最高裁だけが憲法理念について解釈できる唯一無二の機関だから、
「ぼくのほうかいしゃく」とか聞く耳もたないんじゃなかったか？
>通説、って言ってるでしょ。通説とは学説上の主流とされているもの、あるいは判例で示されているもののたぐい。
「通説」ってどこでいってるの？レス番よろ。
まぁ通説でいいとして、それを認めるなら日弁連の解釈も通説でいいんだよね？
>>279
>いやいや、そこに提示されている説は、お前ならこう提案するはず、という主張だから。
いやいや、お前ならこうするはずの前提は無視しているだろうに。
散々、公共の福祉に反しないのなら、可能な範囲で自由を認めるんだけど？といってるんだけどね。
じゃあさ、>>171の提案は公共の福祉に反すると思う？思わない？
これなら簡単でしょ？これくらい答えてくれよ。それなら回答はおのずと想像つくでしょ？
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
313 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/09(火) 20:01:14 ID:eVx9ptRq - >>312
訂正
>おれが「憲法理念に近い・遠い」判断基準としただけで、それを提案した覚えはないが？ ×
>おれ「憲法理念に近い・遠い」を判断基準としただけで、それを提案した覚えはないが？ ○
>>283
>ここがおかしいんだよな。検証のために仮定に基づく議論をやってるに過ぎないんだから。
>>171は前提条件に
>その理屈を使うと、個人に対する制限は極力無いのが理想であり、
>その理想に近づくことは最大限認めるべきである、と言う主張でよろしいかな？
と、言っており、散々いっていた公共の福祉に反しない範囲という前提は
あえてか、どうかはしらないがはずしているじゃないか。
重要な条件をはずしての前提を提示しておいて、検証のために仮定に基づく議論とは片腹痛い。
まずは、前提条件の公共の福祉に反しない範囲で提案していることを認めるのか
認めないのかだな。話はそれからだ。
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
314 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/09(火) 20:03:03 ID:eVx9ptRq - >>296
>科学でも、「万有引力の法則」 を打ち立てたら、それがリンゴだけではなくて他の物体でも当てはまることを検証するのと一緒。
Ａ「aはb,c,d等の理由により推進する。」
Ｂ「aはdの理由により、容認する。」
Ｃ「aを容認する理由がdなら、Ｂはe案も賛同できるよね？」
さて、誰が法則を打ち立てているのか？
これは、おれが提案者であるといってる人へ
一つ疑問なのだが、提案者の定義ってどう考えているんだろうか？
>>43の
>>なんで法律を変える必要があるの？
>選択制のほうが、より憲法理念に沿っていると判断されるから。
ん？そこまで強い意味で言ったつもりはなかったんだが、確かに必要性を
聞いているところに、この回答は言葉足らずで誤解を与えるで発言であった
ことは不用意でした。
|
- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
315 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/09(火) 20:03:52 ID:eVx9ptRq - >>310
>彼は、「反対派が憲法を無視してよいと考えている」と誤った解釈をしている。
反対派全部が全部ではないだろうが、一部には確実に尊重しないと発言した輩
もいたからしね。
当然それがそのまま憲法を無視するという意味と同じとは言わないがな。
>仮に君が「国防問題」で使った論法を別姓に適用するなら、「憲法理念を尊重するからこそ、
>個人の単なる我儘を規制できるように憲法を変えるべき」となるが如何か？
別にいいんじゃないか？
国防と基本的人権とをバランスよく制御できるようにするんならね。
>こちらは「日本国憲法の理念」そのもので、賛成派の解釈に同意していないため、
>積極的に憲法を変える必要性を感じてないからよろしく。
それだと、解釈に同意したら、選択的夫婦別姓が採用されないように憲法改正を
呼びかけるんだろうか？
|