- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
112 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 10:51:02 ID:wsZgED6l - >>106
>>ただし、お互いに改姓したくないが、法律婚したい場合は考慮されていないな。
>それについては>>64で弊害を説明済みだ。
直接的なデータは
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/2-5.html
これでも参考にしておけ。
子供の姓についても、協議の範疇で十分ことたりる話。
できれば、結婚前に決めておくことが望ましいがな。
>>選択権は認めているので、幸福追求権を奪う危険は、ないな。
>その論法なら、現行法でも選択権は認めているので「幸福追求権を奪う危険はない」。
１ その選択権はあくまで同姓婚を前提としたものであり、別姓婚を含めたものではない。
２ 詭弁：前件否定の虚偽であるな。
「幸福追求権を奪う危険がない」ことは、選択的夫婦別姓導入の条件の１つにすぎない。
>別姓が導入されると、強制されるケースが出てきますね。
それをいうなら、現行制度でも改姓を強制されるケースもでてくるし、逆もあるだろう。
問題提起としてそもそもが適切でない。
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118 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 11:34:03 ID:wsZgED6l - >>117
>しかもその人格権って、結婚して、自分が強制的に姓を変えられないと
>誰も権利を侵害していないんだよね。
少なくとも法律婚する夫婦いずれかに改姓を義務づけておいて、強制ではない
とはこれいかに。
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121 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 12:17:03 ID:wsZgED6l - >>119
>さて、どこに強制が？
民法750条
>婚姻届を提出する時には、「話し合って」どっちかの姓に決めてね、って話だよね?
同姓婚前提だからそうであろう。（どちらかは必ず改姓しろ！だろ）
そこに別姓婚の選択肢も与えるというだけの話だろ。
（つまり、どちらも改姓しなくても、婚姻を認めるよってだけの話）
>話し合いの結果、納得したから婚姻届を出して、改姓するんじゃないの?
話し合いの選択肢にどちらも改姓しないという選択肢を与えるだけの話。
>姓を変えたくないなら、そもそも婚姻届けを提出しなければ良いだけの話じゃない???
姓を変えたくないだけで、法律婚を認めない（現行民法以外の）合理的理由がない。
>法 律 で 保 護 さ れ た い の に 保 護 さ れ る 為 の 要 件 は 満 た し た く な い っ て 事 ?
法律で保護されるための要件として、同姓としなければいけない根拠が希薄。
>何だか朝鮮人の臭いがﾌﾟｿﾌﾟｿするなぁw
印象操作乙
むしろ、同姓婚しか認めない（別姓婚の選択肢を認めない）という、日本政府の態度は、
同じく別姓婚のみしか認めない中韓と近い思想を抱えているといえよう
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122 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 12:18:52 ID:wsZgED6l - おっとアンカつけ忘れ。
>>121の民法750条の↓に>>120ね。
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125 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 12:58:29 ID:wsZgED6l - >>123
>只でさえ結婚って男性に有り得ない程不利なのに、別姓すら認められるってなったら、男性には結婚する意味がないね。
男性に不利？法律上公平じゃないのか？（お前がいいたのは、運用上の問題だろ？）
具体的に制度上どこに男性が不利なのかまず示してもらおう。
>別姓すら認められるってなったら、男性には結婚する意味がないね。
それこそしなけりゃいいじゃん。お前たち反対派がよくいうじゃん、強制じゃないんだろ？
お前たちのその身勝手が思想によって、改姓したくないけど、結婚したい人たちの権利を侵害
する権利があるのか？
>子供の事で揉めるのは確実だろうし。
結婚前に決めておくべきだろうな。それで何も問題ないだろ。
>子供が母親の姓を名乗るなら、父親になる意味がない。
だから、公平に自分の姓を名乗らせることも協議できるだろうが。
母親の姓を名乗らせなければならないとは、法律上決めるはずがなかろう。
>家族としての一体感もないし、
一体感は同姓であろうがなかろうが、愛情の有無のほうが大事であろう。
むしろ、姓が同じでないと保てないほど脆弱な家族の一体感って・・・と思う。
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126 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 12:59:22 ID:wsZgED6l - つづき
>>123
>子供からすれば
>あ の 人 は 違 う 姓 だ か ら 本 当 の 父 親 じ ゃ な い か も し れ な い
そんな下衆の勘繰りをするようなしつけ方をする親の問題だな。
人それぞれ姓に対する考えは違うことを学ばせるよい機会ではないか。
>何でそこまでして日本の制度を壊したいのかね?
壊す？どこが壊しているのかね？
選択的夫婦別姓を導入すると、日本の制度が壊されるという論理的かつ科学的な検証をよろしく。
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128 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 13:55:23 ID:wsZgED6l - >>127
>「ゲスの勘繰り」とは何だ？
他人の家庭の事情に興味本位で首を突っ込むこと。
>お前は他人の価値観にケチをつけるのか？
心の中はどう思っていようが自由だが、それを言動に出すようなら口を出す。
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131 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 14:38:02 ID:wsZgED6l - >>129
>女性に有利な選択肢があって、男性には不利な選択肢しかない状況に関しては何も言わない男性差別派なんですか？
公平だろ？どうして男性に不利なのだ？
これまでの慣習をもって不利といってるだけで、制度上公平だろうが。
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137 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 15:47:24 ID:wsZgED6l - >>135
455 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/08/14(土) 10:10:07 ID:D9mY06b4
>>425
失敬、露西亜では無くソ連であったな。
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/913.html拠り引用
ニコラス・Ｓ・ティマシエフ（Timasheff）の「ロシアにおける家族廃止の試み」という論文（N.W.Bell"A Modern Instrucion to the Family"1960 N.Y.Free Prees所収）による。
この結果、一、同居、二、同一家計、三、第三者の前での結合宣言、四、相互扶助と子供の共同教育、のうちの一つでも充足すれば、国家はそれを結婚とみなさなければならないこととなった。
これにより、「重婚」が合法化され、死亡した夫の財産を登録妻と非登録妻とで分け合うことになった。
こうした反家族政策の狙いどおり、家族の結びつきは１９３０年頃には革命前よりは著しく弱まった。
しかし、彼らが予想もしなかった有害現象が同時に進行していた。１９３４年頃になると、それが社会の安定と国家の防衛を脅かすものと認識され始めた。すなわち、
一、堕胎と離婚の濫用（1934年の離婚率は37％）の結果、出生率が急減した。それは共産主義国家にとって労働力と兵力の確保を脅かすものとなった。
二、家族、親子関係が弱まった結果、少年非行が急増した。１９３５年にはソ連の新聞は愚連隊の増加に関する報道や非難で埋まった。
彼らは勤労者の住居に侵入し、掠奪し、破壊し、抵抗者は殺戮した。汽車のなかで猥褻な歌を歌い続け、終わるまで乗客を降ろさなかった。
学校は授業をさぼった生徒たちに包囲され、先生は殴られ、女性たちは襲われた。
三、性の自由化と女性の解放という壮大なスローガンは、強者と乱暴者を助け、弱者と内気な者を痛めつけることになった。
何百万の少女たちの生活がドン・ファンに破壊され、何百万の子供たちが両親の揃った家庭を知らないことになった。
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140 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 16:07:26 ID:wsZgED6l - 横だが
>>138
>あるルールが既に存在するんだから、そこから外れるには
>当然その理由を説明しなければならん。
違うだろ。
憲法に公共の福祉に反しない範囲で、国民の権利は最大限尊重するとしているのだから、
むしろ、規制するならそれなりの理由が必要だろうが。
>>139
>それが何？
>家族がどうなろうが「当事者の問題」じゃなかったの？www
前提があろう。
まず、公共の福祉に反しない限りにおいて、自由なんだよ。
公共の福祉に反した時点でoutだ。
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143 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 16:34:39 ID:wsZgED6l - >>141
>家族解体が公共の福祉に反するかどうかは誰が決めるの？
お前ら反対派が、常日頃言っていることではないか。
「選択的夫婦別姓は、家族解体に繋がり、家族解体は公共の福祉に反する。」とね。
都合よく主張を覆すような言動は慎みたまえ、見苦しい。
むしろ、家族解体すら公共の福祉に反しないのなら、ますます家族解体に繋がるから
ということを理由として選択的夫婦別姓を採用すると公共の福祉に反するという主張
が成立しなくなるのじゃないのかね？（こちらとしては、元々選択的夫婦別姓によって
家族解体が起こることはない（そういった事例もないし、示せといっても示されていな
い。）ことから、公共の福祉に反するとは考えていないから、お前らの主張が成立しなく
なろうが関係ないがな）
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144 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 16:43:01 ID:wsZgED6l - >>142
>憲法の理念に反すると「個人で」解釈して
ハイ、詭弁きました〜。
まず、現在の制度が憲法理念に反するとは言ってませんｗ
あくまで現行制度に比べ、より理念に沿うと考えられると言っただけ。
>好き勝手して良いと言ってんのか？？
お前のほうこそ詭弁まで使って好き勝手いってるよなｗ
>憲法違反というならまず裁判所に訴えて
>最高裁で判決を受けなければならん。
ハイ、またも詭弁きました〜。
一部を除いて誰も（少なくともおれは）憲法違反などといっておりません。
>個人で勝手に憲法や法を解釈してるから
解釈もなにも直球で書いてあるだろうが。
「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、
立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」とね。
むしろ、お前は憲法をまともに読むことすらできないのかと疑われる。
>エゴだといってるんだよ。
そのエゴを、公共の福祉に反しない範囲で認めると憲法に書いてあるんだよ。
だから、その要望が公共の福祉に反することを証明してから、エゴだのわがまま
だの言えよ。
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146 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 17:23:31 ID:wsZgED6l - >>145
>・現在の制度は>>130のようなエゴを認めていない
しかし、
>・憲法にはそのエゴを認めると書いてある
からこそ、
選択的夫婦別姓の導入が叫ばれてるのじゃないのか？
>・しかし現在の制度は憲法理念には反しない
ここは否定していないし、別に選択制導入を妨げるものでもない。
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155 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 18:55:17 ID:wsZgED6l - >>148
>自分たちの姓すら折り合いがつかないようなカップルがかね？ 非現実的ですな。
>協議が決裂するカップルが出たらどうするつもりかね？君は。
折り合いがつかないんじゃないだろ
どっちも改姓したくないのを、無理やりどちらかに改姓を強制するからそれに反発
しているだけだろｗ
>別姓婚だろうと同姓婚だろうと、個人の選択肢は変わらない。
個人＋個人で変わるだろ。
>こちらは「必要がない」と言ってるだけで、「別姓は違憲」とは言ってないからお忘れなきよう。
とりあえず、選択的夫婦別姓に問題はないわけだな。
>>149
同じ反対派と思しき>>151にすら、注意を促されるとは可愛そうに。
>>150
>改姓がどういう権利を具体的に侵害しているかを示さないとね。
夫婦どちらかが改姓しないと、法律婚として認められない。
（まぁおれ自身は、法律婚にそれほどの意味は見出せないが、法律婚をしたい人
にはそれほどの意味があるのだろう。）
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
156 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 18:58:01 ID:wsZgED6l - >>152
>憲法の理念により近づけるためと言うのであれば、現行法が一応は合憲だということ。
はじめから、そういっているが？
>だったら「自分は改姓したくないし、相手が自分の姓に変えるのも嫌」という>>130の
>コメントは単なるエゴだと認めたことになる。
相手が自分の姓に変えてほしくないという人のデータ（数と理由）とをまず示してくれ。
ていうか、わかっていると思うが、相手が自分の姓にしたいといって断る人はそんなに
いないと想像されるよ。（まぁいないともいわないがな。）
で、それが選択的夫婦別姓の導入に差し障るのかね？
>>153
>ここでいったん整理するけど、憲法の範囲内で法律が定められてると導入推進派は
>認めたということで良いんだな？
他の賛成・容認派はしらんが、おれはそれで構わない。
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157 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 19:00:26 ID:wsZgED6l - >>154
>だいたい「幸福追求権」なる権利を定めている13条は14条以下の総称規定。
>最近はこれを個別の権利として理解しようという学説が増えて来ているが、
>実際にこれを根拠に主張して認められたのは肖像権ぐらいなもの。
ならば、これからもっと認められるように主張するだけだろｗ
>14条によって姓によって差別されること自体が許されないのだから、姓を選択出来ないことでの利益の損失は発生しない。
不利益が存在しないから、選択制にするのではなく、公共の福祉に反しない
のなら、選択権を認めたほうがいいだろ？って話だ。
まぁなかには、不利益を訴えるものもいるにはいるがな）
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164 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 19:46:13 ID:wsZgED6l - >>158
>もしもし？都合の悪いレスにはダンマリですか？ｗ
都合の悪いレスとは？
もしかして、そこに示してある>>144のこと？
そもそも憲法に違反してないといっているから、別に都合は悪くないが？
お前が、現行法を憲法違反としたいのなら、早く最高裁にでも訴えることを勧める。
>なんだね？この支離滅裂さは？
>話を続けたいなら、まず自分の無茶苦茶な発言の始末をつけましょうｗ
おいおい、それは、「お ま え」が勝手に作ったもんだろうが。
>>159
>姓を変えることで具体的な権利侵害が発生するから改姓したくない、
>だから法律婚ができない、って話じゃないってことでしょ？
>であれば、選択的別姓で姓を維持する憲法上の必然性はないって事になっちゃうけど？
必然性の話はしてないはずだけどな。
あくまで選択権を認めてもいいんじゃないかという話。
まぁ憲法理念により近づけるという意味では必然性もありうるかもな。
>そういう権利のインフレーションが問題視されているので厳しい判断が続いてるわけで。
その歯止めとして公共に利益に反しないというのがあろう。
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
165 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 19:51:25 ID:wsZgED6l - >>160
>これは「幸福追求権」を勘違いしてるだけ。
勘違いとする根拠は？
>>161
>ID:wsZgED6l この論法？で延々ゴネ続けるつもりのようですｗ
おいおい、ゴネるもなにも憲法理念の尊重は当たり前のことじゃないのか？
>>163
>子供の姓で、確実に揉める事は明白なのにねぇ・・・。
だから、結婚前に決めるべきといっておろうに。
>女様は、その場の感情が満足すればそれでokな生き物だからね。
それはいえるな。
>結婚する前に、書面にしたためた契約でも、
>ｱ ﾃ ｸ ｼ は 今 こ の 瞬 間 は そ の 契 約 に 賛 同 も 納 得 も 出 来 な い ｻ ﾞ ﾏ ｽ !
>過 去 に 賛 同 し た 事 は 関 係 な い ｻ ﾞ ﾏ ｽ !
>だもの。
>女様の過去は、常 に な か っ た こ と だし。
公正証書でもしたためて、弁護士にでも預けておくことをオススメする。
これなら、仮に契約を保護にしようとしても、裁判等すれば勝てるだろう。
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
167 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 19:53:17 ID:wsZgED6l - >>165
訂正
>これなら、仮に契約を保護にしようとしても、裁判等すれば勝てるだろう。 ×
>これなら、仮に契約を反故にしようとしても、裁判等すれば勝てるだろう。 ○
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
169 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 20:00:26 ID:wsZgED6l - >>166
ああ、何かと思えば、>>130の参照を指して人権侵害にあたるから憲法違反
といったといっていたのか。
すまん。すっかり見逃していた。エゴの部分しか読んでなくて参照部分は
読み飛ばしていた。（といっても言い訳であり、後の祭りではあるがな）
ちなみにおれは人権侵害に当たるとはおもっちゃいない。
故に憲法違反ではない。
選択的夫婦別姓は、人権を侵害することなく導入可能であると考えられ、しかも
憲法理念により沿うことができため容認する。以上
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
174 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 20:32:59 ID:wsZgED6l - >>170
>憲法学説の通説、最高裁の判断がそうなっているから。
すまん、もう少し知りたいので、できればソースを示してくれるとありがたい。
>>171
>その理屈を使うと、個人に対する制限は極力無いのが理想であり、
>その理想に近づくことは最大限認めるべきである、と言う主張でよろしいかな？
公共の福祉に反しない範囲ならそうだな。
>その場合、お互いに性の独占や扶養義務が生じる
>婚姻制度自体を無くするのが最もいい方法じゃないですか？
>個人の責任で生活を営み、個人の責任で子供を作る。
>もちろん、妊娠時の扶養規定や、子供に対する養育規定、義務
>と言ったものの整備が必要ですが、選択的別姓という
>中途半端な結婚制度よりはもっと大きく個人の制限が取り払われると思いますが。
それが公共の福祉に反しなければ、いいんじゃない。
検証はしてないので、反するかしないかは、ここでは判断しない。
ただ、一つ疑問なのは、上記の事項を実施すると、反対派がこれまで訴えてきた
家族解体（家族解体は公共の福祉に反する）に繋がるから選択的夫婦別姓は反対
といってきた主張自体が成立しなくならないか？
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
177 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 20:42:40 ID:wsZgED6l - >>172
>・現在の制度はエゴを認めていない
>・憲法にはエゴを認めると書いてある
そのエゴとは選択的夫婦別姓のことであろう。
選択的夫婦別姓を認めていないのも合憲だとずっといっておろうに。
お前は現行の法律が人権侵害であり、憲法違反だということ前提に話
をしたいのではないのだろ？
だったら、すでにそれは合意を得ていると考えられるだろ。
（それとは、選択的夫婦別姓を認めていないのも合憲だということ）
いつまでも同じ話を引きづりたいのだな。
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
180 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 20:56:21 ID:wsZgED6l - >>175
>俺は基本別姓婚反対ですが、その理由は制度的に矛盾があり、
その矛盾とは？
>そんな問題は存在しない、と言うのが賛成派ですから気にすることはないですし、
いや、反対派が言うから問題なのだよ。
>あなた自身もそう言うスタンスなら、それを言うのはあなたではありません。
ん？おれは、公共の福祉に反しない限り容認するんだから、当然公共の福祉に反する
ようなら、反対の立場になるよ。
>案として優れている、もしくは制限がより少ない、と言うなら選択的別姓はやめて
>婚姻制度の廃止を主張しましょう。
おれは、公共の福祉に反するか反しないかの検証もされていない案に、もろ手を挙げて
賛同はしない。
>>176
>ソースも何も適当に教科書勉強して下さい。
>『憲法』第三版 芦部喜信とか。
承知した。
勉強しろという割に、出版物の名称著者まで示してくれるID:9Qcx6m0Qに感謝
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
181 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 21:02:06 ID:wsZgED6l - >>179
>A 「（２）は間違ってました。憲法の理念が夫婦別姓のようなエゴを認めるというのは私の勝手な脳内解釈でした」と謝る
>B 「（３）は間違ってました。現在の制度は憲法違反です。判例？聞こえません」と開き直る
Cの「現在の制度が選択的夫婦別姓を認めないのは違憲とはいえない。また選択的夫婦別姓のほうがより
憲法理念に近いと考えられる。」で。
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
190 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 21:31:02 ID:wsZgED6l - >>182
>姓の定義。
姓の定義など、今でも統一見解などないであろう。
あくまで反対派は家族名（ファミリーネーム）と主張したいらしいが、海外の別姓婚
の家族や国際結婚した夫婦についてはダンマリだよね？
>この案に関して反対した人など誰もいませんよ、現時点では。
まず、本気ととられていない可能性があるな。
本気度をまず示してからいうべきことじゃないかな。
>そして、あなたが問題視していないなら、反対意見には変わりはないんですから
>より、広く制限のない方を選ばなければ、あなたの論拠は嘘になります。
うん、だから、公共の福祉に反しないなら容認するよ。
反するなら反対するそれだけのことだ。
>でも一考の余地もないのはどうしてでしょう。
とりあえず、現在の制度と大きく変えようというなら、まず検証は必要だろ。
>あなたの求める理想により近いんですから。
それは表面上の話だろ。
>違うというならそれなりの根拠を以て反論してほしいものですね。
別におれはそれでも構わないが、ここは選択的夫婦別姓の議論をするスレだから、
別スレでも立ててください。
そこで、>>171の案についてお話しましょう。
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- 【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
191 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 21:31:53 ID:wsZgED6l - >>183
>憲法理念について合意が形成出来ていないのだから、Cという選択肢はあり得ない。
合意形成もなにも、直球で書いてあるからな〜。
>>184
>これまでの話を見るに、賛成派の彼は「別姓を導入しようと現行法のままだろうと、どちらも
>憲法には反しない」と主張しているのではなかろうか？
その通り。それをわかっていてイチャモンつけているのがID:vI1ybsERってだけの話。
>これも横で申し訳ないが、夫婦別姓が公共の福祉に反するか反しないかの検証をされたかね？
>聞いたことがないが・・・
されていると思うよ。
反対派は、選択的夫婦別姓は、公共の福祉に反すると考えられる家族解体に繋がる（恐れがある）
から反対と言っていたでしょ？
でも、それを言うばかりで、選択的夫婦別姓が原因と思しき家族解体の立証はおろか事例すら示せ
ていない。
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193 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/11/07(日) 21:33:12 ID:wsZgED6l - >>185
>より、憲法理念に近いと考えられる結婚制度の廃止に賛同頂けない理由の提示をお願いします。
賛同しないともするともいってないよ。
まずは公共の福祉に反するかどうかの検証だな。それすらせずに態度は決めかねる。
>>186
>A 「（２）は間違ってました。憲法の理念が夫婦別姓のようなエゴを認めるというのは私の勝手な脳内解釈でした」と謝る
ということですなｗ
Cと書いているのに、何勝手に捏造しているんだよ。
>では、 訂正 と 謝 罪 の 言 葉 を ど う ぞ
むしろ、捏造してすいませんという訂正と謝罪を求める。
>>188
>それはわかっているｗ
わかっているなら、話すべきことはないな。
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