- なぜ、夫婦別姓に反対する?part15
810 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/11/03(水) 01:21:40 ID:OfMggjrS - >>805
まず、人に噛み付く前にお前は、
>>692が「憲法の理念を尊重するのは普遍的な価値観だ。」といった発言内容を認め、
>>713や>>725で「憲法の理念は普遍」と曲解した非を認めるべきだ。
>「憲法を守る」だったら、改正もありだけど「憲法の理念を守る」なら変えちゃダメだろw
>2つの表現の違いが分かってないのはお前だよwww
お前さ、ほんとに日本語勉強してきたほうがいいぞ。
特に尊重の意味をよく勉強してくることを勧める。
憲法の理念に改正も含まれているんだから、必要に応じて改正することを認めてるだよ。
>で？普遍的価値観はどうなった？
質問になっていないな。
>>692が言っているのは、「憲法の理念を尊重するのは普遍的な価値観だ。」とだけであり、
普遍的価値観がどうたらとか、もとから言及はされていない。
>>805
>同姓婚は別に憲法違反じゃないだろ？
誰が憲法違反などと言った？むやみ藁人形使うなよ。
他の賛成・容認派はたまに言っているみたい（おれはそれはやめておけというが）だが、おれは
言わない。おれが言っていたのなら、そのレス番くらい示せ。
>憲法の理念を尊重しないのも憲法違反じゃないだろ？
まぁ憲法違反にはならないな。
ただな、社会全体を考える社会派の態度として、日本の最高法規である憲法を軽視するような
発言をしていると、社会全体を考える社会派を自称するたびに冷笑されるぞｗ
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811 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/11/03(水) 01:22:53 ID:OfMggjrS - つづき
>繰り返しになるが、オレは憲法を守らないとは言ってないw
だから、おれも言っているだろ？参照レス>>373
「勿論尊重しないからと言って、即それが憲法を守らないとは言わないが、積極的に守りたい
という意思は感じられないレスではあるな。」とね。
>>806
>夫婦同姓も選択的夫婦別姓も「機会平等」という点では同じですけどw
夫婦同姓という結果平等が保障されている点で、機会平等性（？）が選択制より劣っているな。
で、いい加減ご託はいいから、早く憲法改正については、外国を参考にしていいが、選択的夫婦
別姓については参考にしちゃだめな根拠をのべるように。
そして、その根拠がないなら、早く、選択的夫婦別姓が原因により家族解体等の問題が発生した
事例を示すように。
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812 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/11/03(水) 01:35:13 ID:OfMggjrS - あ、それと忘れるところだった。
ID:KKezcdb3へ
>>796の
「③>ホント賛成派って汚い曲解するよなー。流石は家族解散を賛美する反社会派ってじですwwwww
このポイントは３つ
・曲解などしていないが、どこがどう曲解なのか論理的かつ科学的な指摘を頼む。
・煽るときに脱字は恥ずかしい。
・>>786では皮肉を言っているだけなのに、これは皮肉になってないｗ
（皮肉るなら、持ち上げないとだめだろ、別に皮肉で返す義務はないがなｗ）」
曲解の部分の論理的かつ科学的な指摘がないな。これも早く指摘してくれ。
曲解していると判明したなら、曲解を曲解と認めない卑劣なお前とちがって非を認める用意がある。
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826 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/11/03(水) 02:48:21 ID:OfMggjrS - >>816
>まず、オレは最初から「憲法の理念を尊重するのは普遍的価値観とは言えない」という趣旨で語っているのに、
お前は、>>692が「憲法の理念を尊重するのは普遍的な価値観だ。」といった発言に対して、>>706では
「憲法の理念が普遍的価値観？」>>725で「憲法の理念は普遍」といって反論していたではないか。
>お前はそれを(脱字を発見したのかも知れんが)「憲法の理念は普遍的価値観」だとオレが
>主張したと曲解している。
あ、もしかしておれの書き方が悪かったか？その点についてはおれが悪かった。（レス参照も間違って
いたみたいだしな）
>>692が「憲法の理念を尊重するのは普遍的な価値観だ。」といった発言に対して、その主張を>>706では
「憲法の理念が普遍的価値観」と発言したものとして反論していたよな？その後も>>725「憲法の理念は普遍」
と賛成・容認派が発言したもの（おそらくは>>692がその根拠）として反論していたよな？
まさか「憲法の理念を尊重するのは普遍的な価値観だ。」＝「憲法の理念が普遍的価値観」＝「憲法の理念は普遍」
とはいわんだろうな？
>次に、賛成派の中にはオレが「憲法なんかに従わない」と言ってたかのように曲解してるヤツがいる。
これがおれと何の関係が？おれはお前の過去のレス(>>373)をとりあげても、それが即憲法を守らないとは
言えないとちゃんとフォローしていたよな？
むしろ誤解を与えるような、発言をしたことを悔やむべきであろう。
>お前が卑怯者じゃないなら謝罪してもらおうか？
結局証明されてないじゃないかｗ
よって、曲解に関して非を認める必要がないな。
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827 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/11/03(水) 02:50:41 ID:OfMggjrS - とりあえずさ、ID:8lEgiBvJは、「憲法の理念を尊重するのは普遍的な価値観だ。」と「憲法の理念が普遍的価値観」
の違いをよく勉強しとくことだ。
たぶん、これがわかってないから、「おれが曲解した」とお前は曲解していると思われる。
これがわかったら、早く次の根拠を出してよ。
① 憲法改正については、外国を参考にしていいが、選択的夫婦別姓については参考にしては
いけない根拠をのべること。
② ①の根拠がないなら、早く、選択的夫婦別姓が原因により家族解体等の問題が発生した事例
を示すこと。
③ 諸外国が「（自国の）憲法の理念」を尊重していないというソースも出すこと。
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838 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/11/03(水) 09:31:49 ID:OfMggjrS - >>825
>やれやれ、家族破壊を狙う輩がその一歩目として夫婦別姓を狙って居ろうに。
やれやれ、「それ」が、対人論証だといってろおろうに。
>残念ながら、対人論証では無い。
>何故ならば、夫婦別姓を推進する政治家は自らその目的を暴露して居り、その目的自体が国に仇名すのであるからな。
残念ながら、対人論証である。
なぜならば、制度の話をしているのに、お前はそれを政治家の（目的の）話によって、制度自体を語ろうとしている。
>読解力の無い輩であるな。
読解力の問題じゃなく、制度自体に対する認識の違いであろう。
>制度自体の批判では無く、制度を足掛かりにされ公益を損なうと言う話であろうに
だったら、まず選択的夫婦別姓が原因と思しき家族解体が発生した事例くらい示したらどうかね？
立証じゃないんだよ？事例くらいは示せよな。
これだけ強固に家族解体に繋がるというんだ、都合よくそれを推進している政治家の（家族解体の）
話だけ鵜呑みにして信じるわけじゃないんだろ、？
>制度自体の話で言えば、「必要性は無い」ただ之のみ。
公共の福祉に反しなければ、国民の権利は最大限尊重されるよう図るのが、国務である。
>制度導入の話で言えば、「金の無駄」とも言えるが。
もはや１円でも選択的夫婦別姓は無駄というやつとコスト談議しても何も解決しまい。
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840 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/11/03(水) 09:33:24 ID:OfMggjrS - >>825
>売国左翼の家族破壊の一手段だからこそ、家族破壊に繋がる。
左翼が売国行為をしていることはわかるよ。
でさ、家族解体が家族破壊に繋がった例すら示せないのに、なんでお前は、そんなに家族破壊
に繋がると連呼できるのかが不思議だ。
>それは誤りであるな。事実婚は結婚ほどに保護はされぬし、重婚状態も然り。
まず、重婚は公共の福祉に反することは認めるのだな？
では、現在の日本における事実婚と法律婚における保護の違いってなんだ？
>結婚を事実婚や重婚状態に近づける事、其れこそが結婚制度の破壊であり、家族破壊に繋がる。
選択的夫婦別姓が事実婚に近づけることになるとでもいいたいのか？
おれは、法律婚は、役所に届出るからこその法律婚であり、同姓になるのはオプションくらいにしか
考えていないから、「選択的夫婦別姓が事実婚に近づける」というのはこじつけにしか見えん。
オプションはあくまでオプションだから、それ自体で問題の本質を語るのはナンセンスではないか？
勿論オプションが大事だという人の意見も尊重はするが、同時に法律婚の本質が大事だと考える人の
意見も尊重したい。
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843 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/11/03(水) 09:59:58 ID:OfMggjrS - >>826
>揚げ足取りだなw
おいおい、微妙は話をしているときは、揚げ足とられるような話し方はだめだろうが。
勘違いされるような表現をしたなら、即座に訂正、これ基本だろ。
でも、お前はそうしなかった。つまりお前は>>692にの発言に対し>>706や>>725で使った
表現で反論したい（事実した）ことは明白であろう。
あれのどこがどう揚げ足とりなのか、ご説明いただこうか。
>両者を混同したかのように曲解したのはお前じゃんw
いや、混同していたのは、お前だろうが。
で、お前は「憲法の理念を尊重するのは普遍的な価値観だ。」≠「憲法の理念が普遍的価値観」
であることを認めるのだな？
>卑怯者じゃないなら謝罪するんじゃなかったのか？
こちらに非があればな。
だが、現在のところ、認めるべき非はないだろうが。
お前はこちらの非を証明しようとすらせず、こちらが曲解したとばかり喚いてるしな。
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844 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/11/03(水) 10:01:36 ID:OfMggjrS - >>826
>別姓については外国を参考にするくせに、憲法についてはそれを認めない理由を言えよwww
ん？いつの間におれは憲法について外国を参考にしちゃだめだと発言した？
とりあえず、レス番示せよ。
レスもって来る際、都合よく引用しないため、言ったときの状況がわかるようにレス番示せよ。
おれはあくまで、お前が選択的夫婦別姓について外国の例を参考にしないのに、憲法については、
外国の例を参考しているから、それを批判したことはあったけどな。
>オレが指摘してるのはその部分ですが何故無視？
無視したつもりはないが、まさかお前がそう曲解していたとは思わなんだｗ
おれが長文レスばっか書いているから、お前どっか見誤ったんとちゃうか？
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845 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/11/03(水) 10:07:31 ID:OfMggjrS - >>842
あぁ、たぶん>>840の「でさ、家族解体が家族破壊に繋がった例すら示せないのに、」
部分のことか。
スマン、これはミスだな。
家族解体が家族破壊に繋がった例 ×
選択的夫婦別姓が家族破壊に繋がった例 ○
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867 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/11/03(水) 12:08:40 ID:OfMggjrS - >>846
>「非があれば謝る」とか言ってたくせに、「揚げ足は取られるほうが悪い」ってか？
取られるほうが悪いのは当たり前。
そうでなくても、ここは殺伐とした議論の場だ。
常に揚げ足取りに注意は払っておくべき。
>旭先生も理解いただいてるように、憲法の理念を尊重したら改正は出来ませんw
憲法改正は、憲法自体にうたいこまれていると何度もいっておろうに。
それも含めての理念の尊重ってことが理解できない？
>>
>お？意外に殊勝w
当たり前
非を認めたら、即訂正することで、円滑な議論ができる。
本旨違うことを書いたとして、それに基づいて議論しても不毛だろ？
だから、お前も認めるべきところは認めたほうがいいとおもうぞ。
>じゃあその「夫婦別姓が家族解体につながる」というメカニズムについて議論するか？
ん？おれははじめから「選択的夫婦別姓が家族解体に繋がるのか？」という議論をしている
つもりなんだがな。（くだらない寄り道はたくさんあるがｗ）
>煽りや揚げ足取りをやらないってんならちょっと真面目に相手してもいいけど？
無理だろ？
おれが多少つついたくらいで、すぐに煽りや揚げ足とりをしてくる反対派にそれを望むべくもない。
あ、別に賛成・容認派が煽りや揚げ足取りをしないとも言ってないからね、誤解なきように。
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- なぜ、夫婦別姓に反対する?part15
868 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/11/03(水) 12:09:32 ID:OfMggjrS - >>867の続き
さて、まとめだ。
① 憲法改正については、外国を参考にしていいが、選択的夫婦別姓については参考にしては
いけない根拠をのべること。
② ①の根拠がないなら、早く、選択的夫婦別姓が原因により家族解体等の問題が発生した事例
を示すこと。
③ 諸外国が「（自国の）憲法の理念」を尊重していないというソースも出すこと。
④ 「憲法の理念を尊重するのは普遍的な価値観だ。」≠「憲法の理念が普遍的価値観」を認めるのだな？
⑤ おれが、「別姓については外国を参考にするくせに、憲法についてはそれを認めない」と明言している
レス番を前後の状況が正確にわかるように示せ。
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- なぜ、夫婦別姓に反対する?part15
869 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/11/03(水) 12:11:04 ID:OfMggjrS - >>848
>やれやれ、対人論証の定義をググり給え。
Wiki定義例
人身攻撃が誤謬である場合次のような基本的形式を持つ。
A という人が X と主張する
A について何らかの疑惑/問題/いかがわしい点がある
従って、X という主張は偽である
これを旭氏の例に当てはめると
A=反日左翼（代表例：福島瑞穂）
X＝選択的夫婦別姓
何らかの疑惑/問題/いかがわしい点＝家族破壊が目論んでいる。
うん、見事に対人論証のできあがりである。
>この場合、発言者の「属性」では無く、発言者の「目的」なのであるから、対人論証には該当せぬ。
目的なら、早く選択的夫婦別姓により家族破壊が発生した事例をもってこいよ。
それすら示さずに、発言者の「目的」と喚いても、「目的」と「手段」が結合しないだろうが。
>制度自体の批判では無く、制度を足掛かりにされ公益を損なうと言う話であろうに。
だから、何度もいっておるだろうが。
「選択的夫婦別姓導入により、どうして公益を損なうのか？」って。
事例すら示せないくせに、どうして政治家の（目的の）話だけ鵜呑みにできるのかが不思議だ。
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870 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/11/03(水) 12:13:11 ID:OfMggjrS - >>848
>制度自体の話で言えば、「必要性は無い」ただ之のみ。
「公共の福祉に反しなければ、国民の権利は最大限尊重されるよう図るのが、国務である。」と
言っておろうに。
むしろ、憲法にも保障されていることを、旭氏が否定するなら、それをする必要がないことを
証明するのが筋だろ。
つまり公共の福祉に反するということを証明ね。
いつまでも発言者（政治家）の陰謀（家族解体が目的）だからとか言って、制度自体が問題になった
事例すら示せてないよね？
>制度導入の話で言えば、「金の無駄」とも言えるが。
１円でも無駄というやつとコストの話をしても無駄であろう。
>「発生した事例」では無く、「発生させようと画策する売国左翼政治家」が問題であろうに。
だから、それが対人論証であるといっておろうに。
選択的夫婦別姓により家族破壊が起こらないのなら、目的はあくまで絵に描いたモチであろう。
>>公共の福祉に反しなければ、国民の権利は最大限尊重されるよう図るのが、国務である
>之は妄想であるな、その様な道理は無い。
妄想？憲法に「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、
立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」と明言されておる。
それとも旭氏は、憲法を見るときだけ文盲にでもなるのだろうか。
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- なぜ、夫婦別姓に反対する?part15
871 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/11/03(水) 12:15:06 ID:OfMggjrS - >>848
>不満が有るならば司法に問うと宜しい。
これもおかしい。
なぜなら、別に現行の法律を違憲ともいっておらず、より理念に近いというだけの話なのに、
それを司法が判断するわけがない。
むしろ、これをいうなら、「選択的夫婦別姓は、公共に福祉に反するため、これを導入することは
違憲である可能性が高い」と国会の採決をやめるよう仮処分とかを、反対派（旭氏）が司法に訴える
べきであろう。
>>849
>>まず、重婚は公共の福祉に反することは認めるのだな？
>社会に害を成すであろう事は認める。
ほう、いままで散々反対派が述べてきた重婚は、公共の福祉に反することをとうとう認めたか。
反対派が一枚岩だとは言わないが、これだけとってみても十分矛盾を含んだ反対論であるといえるな。
ところで事実婚の推進は、どうなのかね？公共の福祉に反するのか否か？
>>現在の日本における事実婚と法律婚における保護の違いってなんだ？
>其れ位自身でググり給え。
そうか、一応相互扶助の義務発生と、法定相続人の自動認定くらいだと思うが、その認識でおｋか？
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- なぜ、夫婦別姓に反対する?part15
874 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/11/03(水) 12:50:58 ID:OfMggjrS - 連投規制でちと遅くなった。
>>867訂正
>本旨違うことを書いたとして、 ×
>本旨と違うことを書いたとして、 ○
>>869訂正
>何らかの疑惑/問題/いかがわしい点＝家族破壊が目論んでいる。 ×
>何らかの疑惑/問題/いかがわしい点＝家族破壊を目論んでいる。 ○
>>849
>厳密に言えば、事実婚では無く、結婚制度自体の破壊への一歩である。
だから～、すでに多くの国で選択的夫婦別姓が認められているのに、それを原因やきっかけとして
結婚制度自体を破壊している例はあるのか？
>>選択的夫婦別姓が家族破壊に繋がった例 ○
>その事例は存ぜぬが
なら、選択的夫婦別姓が家族破壊につながるとかいう妄言は吐くなよ。
>「自由」「解放」の名の下に制度の要件を緩和した事により家族破壊に繋がった例は示した。
重婚を認めたり、事実婚の推進した結果であり、選択的夫婦別姓の結果じゃないよな。
>詰まり、「制度の要件緩和」は「夫婦別姓の許可」も含む訳であるな。
この場合の「制度の用件緩和（すなわち選択的夫婦別姓）」が家族破壊に繋がるということは
全く持って証明されてないがな。
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882 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/11/03(水) 13:34:25 ID:OfMggjrS - >>872
>そうそう。結局賛成派って「ぼくのけんぽうかいしゃく」が全てなんですよねw
解釈もなにも、憲法に「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、
立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」と明言されておる。
これは解釈の問題以前の話だろうが。そうでないというなら日本語の勉強からやり直したほうがいいよ。
>>873
>① 言ってもないことの根拠を示す義理はないですねw
お前は言ってはいないし、言ったともおれは言ってない。
あくまで、お前が選択的夫婦別姓について、すでに導入されている国においてその制度で問題が発生した事例が
あるならそれを示せ（>>552）とおれがいったら、お前は>>560「日本は外国とは違いますw」と切り捨てた。
そのくせ、>>706では「諸外国は改正しまくってますがwww」と言っている。
このダブスタにまだ気づいていないのか？
② 事例が出てからじゃ遅いだろwお前は無能な役人か？
だから、先に導入している国の例を出せといっているだろうが。
事例があるならある、ないならないと潔く答えろよ。（当然あるなら出してもらうがな）
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- なぜ、夫婦別姓に反対する?part15
884 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/11/03(水) 13:35:32 ID:OfMggjrS - >>875
>③ 憲法の理念を尊重するなら改正しないだろw
すごいな。
尊重しないなら、はじめから改正などする必要がないだろが。
尊重するからこそ、現実に即した憲法にするんだろ？
さすが、日本の最高法規である憲法の理念を尊重しない反対派はいうことが違うな～
>④ 両者が別の意味だってことは初めから分かってますが。
あれれ～、変だな～？
それならなぜ、>>692が「憲法の理念を尊重するのは普遍的な価値観だ。」といった発言に対して、>>706では
「憲法の理念が普遍的価値観？」>>725で「憲法の理念は普遍」といったことにして反論していたのかな？
わかっていたなら、はじめから「憲法の理念を尊重するのは普遍的な価値観だ。」に対して反論すべきじゃないの？
なぜ、違うと分かってるのに、「憲法の理念を尊重するのは普遍的な価値観だ。」を「憲法の理念が普遍的価値観？」
と言ったことにして反論したのかな？おかしいな～整合しないね～。
>>873
>⑤ 要求が細かすぎwお前自身に心当たりがあるとしか思えない。
>小学生の「何時何分何秒に言ったんだよ！」みたいwww
誰がそんなこと言ってる。
>>868の⑤で正確に言えと言っているのは、前後の状況をはっきりさせておかないと、お前が都合よく引用する可能性
があるから、それを防ぐためのものあり、小学生の口げんかとレベルが違う話だ。
で、ご託はいいから早くレス番だせよ。
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885 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/11/03(水) 13:37:22 ID:OfMggjrS - >>877
>>879
議論が全く平行線である（っていうかどちらも壊れたレコードプレーヤー状態になっているｗ）
>そもそも、「最大の尊重したが、却下」と言う結論も出せる訳ですしな。
ああ、まぁそれはあるだろうね。民主主義だ。それは否定しない。
>根本的な点が抜けて居る、ググり足りぬな。
もしかして貞操の義務か？これは事実婚でも認められてなかったか？
まぁ法の即適用ということからいくと、法律婚のみの保護に値するのだろう。
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937 ：名無しさん ～君の性差～[sage]：2010/11/03(水) 23:59:09 ID:OfMggjrS - >>928
>ﾏ ｲ ﾙ ｰ ﾙ を 押 し 通 せ な い と 差 別 ﾆ ﾀ ﾞ ! と 喚 き 散 ら す
ちょっと違う。
ﾏｲﾙｰﾙでさえ、自分たちが不利になると悟るや、そのﾏｲﾙｰﾙさえ無視する人々だ。
その点まだ欧米人はﾏｲﾙｰﾙは守る（といっても不利になるとﾙｰﾙを変更するが）
から、まだまし。
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