- なぜ夫婦別姓に賛成する？？
267 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/08/13(金) 00:07:07 ID:LTM+A6fg - >>255
＞事実婚と少子化に関係がないことは、仏蘭西が証明している。
日本とフランスじゃ少子化になる要因が違うだろうから参考にならないだろ。
>>257-258
違憲判決が出てないことがどう問題なんだ？
違憲だと「これから」認めろと言ってるんだが。
別に裁判所で認めなくとも国会で別姓婚制度が通れば認められたとみなせるだろう。
もちろん現時点で認められてないだけでは違憲でないことにはならないよな。
＞いえいえ、別姓じゃないからってそんな困るって理由は具体的にないんですから良いじゃないですか。
いやあるから。いろんな人が何度も書いたから。
>>261
＞このスレでは、家族を基本集団とする思想も家制度と呼んだり混同が激しいようですけどね。
この辺を一番混同してるのが侍なんだがなｗ
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271 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/08/13(金) 00:14:16 ID:LTM+A6fg - >>265
＞通称使用をしてはどうでしょうか？
通称使用、つまり２つの姓を使い分ける方法では、
同時に２つの姓を使うことで他人が混乱する可能性があることがすでに何度も指摘されている。
これは損益であり、別姓婚にはるかに劣る。
＞金銭的損益ですか、それって年賀状レベルですよね？
＞改姓に金が掛かるのは1円だろうが我慢ならない？？？
解消しようと思えばすぐにでもできるであろうのに解消されない問題で困っているならば、
困っている程度に関係なく解消するべきだ。
＞本当に、「ふつうの人」 ですか？貴方？
ふつうの人かどうか知らないが、
仮にふつうの人じゃなかろうと民主主義なら意見を反映させなければならない。
＞中立ですから、特に急がない、不必要なことはしなくて良いって言ってるんですよ。
そういうのは中立といわない。
必要だと言っている人を否定しているのは否定派と呼ぶ。
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274 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/08/13(金) 00:26:24 ID:LTM+A6fg - >>269-270
＞>>246のコピペ元は>>215であり、私のレスなんですが・・・・
それが何だ？
別姓婚制度が家族の破壊につながらないことをわかってない可能性がある人に説明をしただけであり、
それにお前がわざわざ噛み付く理由がわからん。
＞別姓婚という意見は認めるけれど、選択制別姓制度法改正には反対します。
結局反対するんだなｗ
反対理由がおかしかったり（フェミを理由にしていること）、
間違っていたり（急いでいる人がいる）するわけだが。
＞「ぼくのほうりつかいしゃく」 ならチラシの裏ってやつじゃないですか？
解釈も何も憲法に書いてあることだろうに。
＞未確定の将来の可能性を元に語るのは詭弁のテンプレの典型だと思うんですが。
誰かが違憲の可能性を語ったから過去の違憲判決も存在するんじゃないか。
違憲の可能性を語ることが許されなければ今後一切違憲判決が出ないことになってしまう。
また将来違憲だと認められれば、それは「今まで違憲であった」という意味になるだろうよ。
ついでに言えば、「未確定の将来の可能性を元に語る」というのは、
「将来違憲判決が出るという前提で話しその他の可能性を考慮しない」語り方を指し、
自分はこのような語り方はしていない。
＞真摯に困ってる内容を継続して書いてる人って皆無なんですよね。
何で、書いても無視するやつのために定期的に書かなきゃいけないんだ？
こっちは１度で理解してもらうことを期待して書いてるんだ。
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278 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/08/13(金) 00:35:02 ID:LTM+A6fg - >>272-273
＞別姓 → 婚姻制度廃止 → 戸籍改正
別姓を認めたからといって自然と婚姻制度廃止になるわけではなく、
別姓を認めないままで婚姻制度廃止ができないわけでもない。
つまり別姓と婚姻制度廃止は全く別問題だ。
＞ですから、通称使用は未知の手法ではなくて、既に10年以上実績があるんですが？ご存じない？
＞では過去10年以上の実績の中でそのような深刻な問題が発生してますか？ニュースの一つでもありますか？
ニュースとして目立ってなくとも深刻な問題は発生しているようだぞ。
少なくとも当事者が深刻だと考えている。
「ニュースになったものだけが深刻なもの」なんていう勝手な定義はなしな。
＞程度問題ですね。
根拠なし。
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286 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/08/13(金) 00:54:44 ID:LTM+A6fg - >>277
＞何の説明もなく、君たちが「詭弁だ」と言い立てているだけで、実際に俺の言ってるのは
＞詭弁ではない。
思いっきり説明されまくってるじゃないか。
それに反論しているようだが、すでに賛成派側が反論済みの内容を繰り返しているだけだからアウト。
＞違うというなら詭弁の名称と説明をするべきだが
別に名前が無くたって詭弁は詭弁じゃないか？
まあ、お前がいう「別姓は家制度の象徴だ」みたいなめちゃくちゃな論理を批判していたのは自分ではなく他の賛成派なので、
説明はそいつに聞いてくれｗ
＞別姓論者が「幸福追求権」だと思っているだけのシロモノですな(笑)
果たして本当に思っているだけかどうか・・・
＞そもそも、「お互いに改姓したくないカップル」の数字を見たことがない。
確か自分で「せいぜい500万人くらいだろう」とか言ってなかったか？許容派の数だったかもしれんが。
もっともこの数字は１以上なら問題なんだがな。
＞自分が改姓したくないなら相手に改姓して貰う方法もあるはずだがな。
何で愛する人に迷惑を強要しなければならない？
相手が迷惑でないというならいいものの。
＞それともアレかね？パートナーにも君の家名を名乗って欲しくないのかね？
そういう人もいるだろうな。
結婚すれば財産が共有になるだろうから、相手の損益は自分の損益でもある。
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289 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/08/13(金) 01:00:26 ID:LTM+A6fg - >>279
＞ウチの職場は通称使用okだが、他人は全く混乱しないし、本人の仕事にも支障はない。
それはあくまでお前の職場の話。一般論ではない。
>>280
＞横だが、「当事者の主観を全面的に信じる姿勢」が痴漢冤罪を産むということも考えるべきだ。
別に嘘ついているわけでもなく、困っているであろう状況に置かれていることが明らかなのだから問題ないだろ。
さらに冤罪も生じない。
＞本人にとって如何に深刻だろうと、そんな感情論では制度を変える理由にはならない。
昔「こういうのは感情論とは言わない」と書いた記憶があるんだがやっぱり理解してないんだな。
感情が全てであり理屈がないものは感情論だろうが、
理屈に基づく感情で語る場合は感情論でない。
>>281
＞人のレスをベースにあれこれ言及しておきながら、「お前がわざわざ噛み付く理由がわからん。」 って滅茶苦茶でしょ（笑
どこが無茶苦茶なんだ？
「別姓では家族が破壊されない」という考えがお互い一致しているなら、噛み付く必要が思いつかないが。
＞何が間違ってるんですか？ 意見は否定してないでしょ。
こちらが「急いでいる」といったら「いや急がない」とか言っただろ？
＞憲法に何か書いてあって、貴方が「これって憲法に反するんじゃね？違憲だ！」 と言い張るのは「ぼくのかいしゃく」 以外のなにものでもないのですが。
その定義なら、その「かいしゃく」は尊重しなければならないな。
＞そこで議論するに当たって勝手に違憲であると位置づけて話をするのはやめてくださいねってことですよ。
アホか。違憲であると「主張している」んだよ。
＞では、今後とも、「現在は違憲ではない」 という基礎をお忘れなく。
違憲判決が出てないからといって違憲でないとは限らない。
＞具体的に困ってることはササッと済ませて、「何で反対なんだ？」 という部分だけは執拗に頑張るのですね。
反対派の頭がいいならササッと済む内容だからな。
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295 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/08/13(金) 01:14:11 ID:LTM+A6fg - >>285
＞そりゃそうだ。
＞同じ誤解をなんど繰り返すのかいい加減飽きてきましたが。
「そりゃそうだ」といいながら「誤解」だなんて、めちゃくちゃだと思わないか？
誤解だったら賛成するなよｗ
＞貴方にとってはね。
＞でも、家族破壊を望む人達にとっては同一線上なんですね。
家族破壊が起こらないような制度にすればいいだけなんだがな。
幸い別姓だけでは家族破壊にならないのだから。
＞そんなに言うなら深刻な問題って具体的になんですか？
＞具体性のない口先だけの自己申告を信じる理由はないので、問わせてもらいます。
すぐにこれと言って書ける例が思いつかないので（実在することは確かだがな）、
いろいろネットで検索して調べてみればいい。
まあそういわなくても>>284が例を挙げてくれたが。
＞現行制度で実績もあるんだから、その実績から許容範囲と言わせてもらってるまでで
実績があると言ってもあまり成功はしてない実績だからな・・・
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298 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/08/13(金) 01:21:53 ID:LTM+A6fg - >>290
却下されてても、わざわざ裁判を起こす気になってしまったことは事実だな。
>>291
＞全て俺が反論済みだが？
すでに「その理屈はおかしい」と言われた理屈で反論しても意味ないんだよ。
＞詭弁には全て「名前とそれぞれの特徴」がある。
ソースも欲しいが、
お前が詭弁であると示したのは俺じゃなくて他の賛成派の人だからなあ。
>>292
＞言いましたが、それで「間違い」扱いされる意味が分かりません。
当事者からしたら間違いとしかいいようがないだろう。
＞貴方以外にはその「かいしゃく」 を尊重する義務ないです。
妥当性のある解釈ならば尊重すべきではないか？
＞でも、違憲って出てないのですから、「違憲だから別姓法改正」 しろってのは暴論です。
今までの違憲判決は「暴論」を言う人がいたから判決が出たことになるな。
これのどこが暴論やら。
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302 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/08/13(金) 01:34:49 ID:LTM+A6fg - >>294
＞俺の職場を「一般論」から除外する根拠は？
自分で「俺の職場」と書いといてわからないのか？
「一例」と「一般論」は別物なんだよ。
＞「困っているであろう状況」とはどんな状況かね？
＞全く明らかにされてませんな。
お前はずっとこのスレにいるんだから覚えていて欲しかったなｗ
＞別姓論にはその「理屈」がない。
お前が理解できないのと、ないのとは違う。
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- なぜ夫婦別姓に賛成する？？
305 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/08/13(金) 01:36:30 ID:LTM+A6fg - レス間に合わないな。今日は自分はこのレスを最後にしておく。
>>297
＞君は「別姓（と、側室制度）は家制度の象徴」という俺の主張を「めちゃくちゃ」と評したのだから既に君に説明の義務がある。
この話は他の人が説明してくれてるのを読めよ・・・
俺は他の人の説明を読んでそれが妥当だと思っただけだ。
＞ま、誰も有効な反論を出せていないのだからひとつ、君がやってみては？
いやすでに有効な反論が大量に出てるんだｗ
＞つまり君の単なる推測ですな。
いやお前の単なる推測だろうｗ
＞それは「勘違いした非改姓希望者」の疑いがある人間の数だよ。
お前が勘違いしてるだけだｗ
＞で？「１以上なら問題」なのか？もしや君は「1人でも希望者がいればその希望を
＞かなえるべき」とでもお考えか？
権利の侵害をやめるべきだという希望においては、その通りだ。
＞ではどうしてその「相手」が一向に出てこないのかね？
すでに出てきていなかったか？
＞おいおい、「夫婦と言えども別人格」なんじゃないのか？
＞財産が共有になることと、思想が統一されるかどうかは別問題だろう。
誰も思想が統一されるとか言ってねえｗ
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- なぜ夫婦別姓に賛成する？？
346 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/08/13(金) 15:24:09 ID:LTM+A6fg - まずすでに否定したはずのことを何度も繰り返すことにまとめて反論しておく。
「別姓を認めないのは違憲だ」というのは「主張」であり、「決め付けではない」。
まずこの区別をしろ。
で、もしこのような主張が許されないというのならば、
今までの違憲判決がこのような主張なしでどのように成立したのか例を出してみろ。
「別姓は家制度の象徴」などというおかしな主張について。
他の人とは違う視点で反論しようか。
「象徴」というのは、人間の意識がなければならないもの。
例えば「ハトは平和の象徴」などというが、
これはハトを見て平和を連想する人がたくさんいるから言えること。
天皇を見て日本を連想する人もたくさんいるよな。
で、別姓を見て家制度を連想する人がたくさんいるかといえば、
たくさんどころか侍１人以外全然見かけやしない。
「別姓は家制度の象徴」というためには家制度を連想する人が１人だけではダメでたくさんいないといけないんだから、
たくさんいることを示せ。
たくさんいる可能性ではなく、実際に連想しちゃっている人を挙げるんだ。
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- なぜ夫婦別姓に賛成する？？
348 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/08/13(金) 15:31:51 ID:LTM+A6fg - あとは気になる点、新しい主張などをピックアップして反論。
>>299
＞嫌です。
＞私が率先して探さなきゃならない理由がないもの。
人のいうことを疑うんだったら調べろよ。
調べもしないなら信じろよ。
＞その例って「通称使用したらこんな混乱が！」と騒いだものの実際の判決では棄却された例ですよね？
棄却されたかどうかではなく、何で裁判を起こそうと思ったのかが問題なんだよ。
>>311
＞墓穴を掘ったな(笑)では「アンケートに答えた別姓希望者が、全員非改姓希望のカップルで
＞（あるいはパートナーの改姓拒絶者で）占められている」というソースをよろしく。
＞「>>297が俺の勘違い」だとすれば、その結論しかないはずだが？
日本語がめちゃくちゃすぎる。
Ａ「○○だ」
Ｂ「いいや○○ではない」
Ａ「そういうなら○○だという証拠を出せ」
Ｂ「？？？？？？？？？？」
お前はこのＡのような馬鹿だからまともに相手されないんだよｗ
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- なぜ夫婦別姓に賛成する？？
350 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/08/13(金) 15:40:49 ID:LTM+A6fg - >>314
＞前段で俺が聞いているのは「家名を優先するのか夫婦の一体感を優先するのか？」という、夫婦
＞互いの「思想」の問題なのだが、
元の質問文はこんな意味になってないだろうが。
ちなみにこちらの問いに関しての答えは「夫婦の一体感を優先する」だ。
＞それに対して>>286氏は「（財産が共有になることを前提に）
＞相手の損益は自分の損益」と言い切ってしまっている。
一体感のある夫婦ではこうなるわな。
＞あるいは「夫婦は思想が同じ」という
誰も「夫婦は思想が同じ」だなんていってないぞ。
思想がほとんど同じ夫婦がいることは否定しないがな。
>>317
＞（その証拠に、「別姓希望者」の存在を強調しながら、パートナーの意思を確認した
＞形跡が微塵もない）
自分とパートナーがともに別姓希望者ならば別姓を認めろと言ってるんだ。
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- なぜ夫婦別姓に賛成する？？
353 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/08/13(金) 15:45:19 ID:LTM+A6fg - >>319
＞男が女に改姓させてるのではなく、女が改姓してくれたら男はうれしいということ。
男が改姓してくれたらうれしいと思う女だっているだろ。
お前はフェミ以下の差別主義者だな。
>>321
＞２．婚姻といっても外観上は姓も変化せず、独身同士が同棲しているのと変わらない例を増やす。
子供産むから外見で同棲と区別できるようにすぐなるだろ。
＞３．結婚したって姓が変わるわけでもない、何も変化があるわけではないのだから戸籍として家族を単位に管理するのって意味無くない？と提案。
財産の管理については結婚で変化があるし、子供の扱いも異なる。
よってそんな実感のない提案は却下されておしまいだろう。
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- なぜ夫婦別姓に賛成する？？
357 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/08/13(金) 15:49:37 ID:LTM+A6fg - >>351
＞天皇が日本国の象徴であるのは「憲法の規定」であって、多数決とは無関係です(笑)
確かに現在は無関係だな。
しかし憲法の制定時には多数の意思が反映されたんだよ。
多くの人が天皇が象徴ですらないと思っていたなら天皇は戦争犯罪人として殺されていたかもしれない。
＞>>297が「俺の勘違い」だという事を立証せよと俺は言ってるんだが？
じゃあ馬鹿でもわかるはずの説明をしてやるよ。
＞それは「勘違いした非改姓希望者」の疑いがある人間の数だよ。
＞確認された「別姓希望者」は0人だ。
俺は勘違いしてない別姓希望者だ。
はいここに１人いるので、０人というのは勘違いね。
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- なぜ夫婦別姓に賛成する？？
366 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/08/13(金) 16:36:15 ID:LTM+A6fg - >>357訂正
自分は別姓希望者というより別姓容認派なのが正解だな、
なので違う論点でいおうか。
「別姓希望」という人はネットで検索かければ１人以上いることは容易に調べられるはずだ。
この全員が「勘違いした非改姓希望者」だといいたいんだろうが、
１例残さずそうだといいたいなら全ての例を挙げて否定しなければならないぞ。
>>361
＞最初から俺の質問は「思想」の話だったよ。
思想と問えない質問文で思想を問いたいなら、先に「思想について聞く」などの前置きがいる。
＞で？「互いに別姓を望む夫婦」が一体何組いるのかね？
２組以上。
「お互いに別姓を望んでいるから現在事実婚にしているカップル」が最低１組以上、
「同姓婚で結婚したもののできることなら別姓に戻したい（相手を戻させたい）という夫婦」が最低１組以上。
実際は何万組もいそうだがこれはわからん、しかし１組以上なら数は問題にならない。
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