- なぜ 夫婦別姓に反対する？part12
627 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/06/27(日) 00:03:49 ID:7wi3zl8u - >>607
>憲法には「両性の合意」しかないじゃん。
>だから、合意さえあれば重婚は憲法違反じゃない。
公共の福祉等にも反しないのか？
（これも反するも反しないもおれは言ってないぞ。
あくまで、憲法の条文にのっとって疑問を投げかけてるだけだ。）
そのへんの考察は全くないよな？
>「いや、憲法違反だ！」というなら、立証するのはお前だぞw
おれがいつどこで重婚が憲法違反だなどと主張した？
（そのことは>>603でちゃんと断ってるだろうに、まさかこんな
低能なことを言うとはな）
都合よく人に証明させようとすんじゃねえよ。
お前が自分で吐いた台詞の責任くらい、自分で取れよ。
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629 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/06/27(日) 00:12:14 ID:7wi3zl8u - >>628
それ見飽きたからｗ
そして、もうちょっとひねりを入れると、
反対派のところに
「自分はもちろん同姓婚するし、他人が別姓婚する事も許さない！
仮に、選択肢が広がり憲法に違反しないことを理由に、別姓を許すなら
そのかわり重婚も認めろ。」
だな。
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642 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/06/27(日) 08:37:20 ID:7wi3zl8u - >>636
>>重婚が憲法に違反しないというのなら、まずそれを証明しろ。
>証明も何も、重婚を禁止する文言（条文）が存在せぬであろうに。
>憲法の全文こそが証拠と言える。
憲法が、すべての事象について、具体的に記述してあるはずがなかろう。
憲法で重婚に違反しそうな箇所を検討し、どう解釈して違反しないとした
のかの説明を求めたものだろうに。
>>637
>其れを判断するのは最高裁であるから、重婚法案が可決されるまでは不明である。
おや、法制定に詳しい旭氏の意見とは思えないな。
法律を制定する際には、当然その法案を作る際に、その法案が
他の法令と矛盾しないか、特に上級法令との整合性を図るのが
常識だろ？（勿論彼らだって万能の神ではないのだから、時に
は判断を誤ることもあるだろうがな。）
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643 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/06/27(日) 08:43:05 ID:7wi3zl8u - >>641
>そのそも日本の婚姻制度がなぜ一夫一婦制かを考えてみれば
>法制定にそれまでの文化、慣習と大きな関わりがあることが
>簡単に推測できるはずで、かつ民法においてもそれは明らか。
あれ、明治以前、特に特権階級とかは普通に一夫多妻じゃなかったのか？
そして、一夫一妻と同姓婚がセットでなければいけないとする理由もないな。
海外では、一夫一妻制であっても別姓も普通にあることだしな。
>ところが、こと別姓について語り始めるとそこはどうでも良いことになる不思議。
賛成派・容認派がいつ一夫一妻や文化・慣習に基づく法制度を否定した？
>論を構成するロジックが明らかに混乱しているのに
単なる主観にすぎないな。
それでいいなら、むしろ、同姓婚のみしか認めないとする考えのほうが、
支離滅裂な理論に見える。
>それが見えていないのは、自分の都合だけしか見えていないか
>見えないふりをしているのかどっちだろう？
さきほどの主観の続きであるなら・・・
見えていない見えないふりをしてるのは、反対派のほうであろうなｗ
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644 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/06/27(日) 08:55:17 ID:7wi3zl8u - >>642
訂正
>憲法で重婚に違反しそうな箇所を検討し、どう解釈して違反しないとした ×
>憲法で重婚が違反しそうな箇所を検討し、どう解釈して違反しないとした ○
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650 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/06/27(日) 11:33:40 ID:7wi3zl8u - >>645
>>あれ、明治以前、特に特権階級とかは普通に一夫多妻じゃなかったのか？
>ふつーに特権階級とか限定してる事を一般化ですか、そうですか。
どこが特権限定している？最も端的な例を示しただけだろうが。
>いや、日本がそういう文化、習慣だから。
別姓も明治以前は普通に文化であったな。
>海外の話まで話を広めると、それこそ一夫多妻制まで語らずにはすまないよ？
すぐに東アジア３兄弟の例を出して反対理由にする反対派の意見とは思えないなｗ
>でも、日本の習慣における姓の扱いに関しては全くと言っていいほど否定してますよね。
それって、戦後の日本の姓の扱いに関してであって、しかも否定じゃなく
選択肢を広げてもいいんじゃないかということだ。
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651 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/06/27(日) 11:35:31 ID:7wi3zl8u - >>645
>だって、ファミリーネームじゃないんでしょ。
ファミリーネームかどうかは、個人の価値観の話であって、法が解釈すべき
事項ではないはずだが？
>事ほど左様に用いるロジックが混乱しているのですよ。
お前ほどじゃないなｗ
>別に自覚がないならそれでもいいけど、少なくとも妥協点には近づけないでしょうね
まぁ反対派の考えが、まず反対ありきである限りは難しいだろうな。
>ああ、女性様並みの話し合いをお望みでしたね。
>なら、あなたのスタンスは正しいです。
手前みそな解釈乙
>>647
>「嫁した婦人が生家の氏（姓）を称するのは極めて少数」
つまり数の多寡を別にして、別姓・同姓混在していたわけだな。
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659 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/06/27(日) 12:12:17 ID:7wi3zl8u - 同姓が文化であり、それを維持したいというのであれば、それを維持したいだけ人
がすればよい。（勿論お互いに相手の意向も尊重すべき）
それを法律で規制してまで、同姓婚オンリーにする必要性がない（見当たらない）。
（おれが別姓婚にしたいとかいうわけではないことを付け足しとく）
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683 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/06/27(日) 13:39:19 ID:7wi3zl8u - >>682
では、文化とは法律で規制すべきものなのか？
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686 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/06/27(日) 14:07:57 ID:7wi3zl8u - >>684
ヨーロッパの例を出すなら、選択的夫婦別姓を採用しているよな？
>>685
それこそ逆だろ。
法で規制までして、同姓婚しか認めないとする根拠がないだろ？
文化は各個人で守れよ。
同姓婚文化にこだわらない者まで、法律婚で同姓婚しか認めない
根拠が希薄だな。
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691 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/06/27(日) 14:31:21 ID:7wi3zl8u - >>642
>そもそも、「憲法で重婚に違反しそうな箇所」自体が無かろうに。
まず、「憲法で重婚に違反しそうな箇所」は>>644で修正しているとおり、
「憲法で重婚が違反しそうな箇所」としてレスする。
つまり、旭氏にいわせれば、「憲法で重婚が違反しそうな箇所」はないと
いうことだな。
>貴殿は無知であるな、其れを行う衆・参・内閣法制局には違憲合憲を「判断」する権限は無い。
法令を作ってから判断する以前の話としてだ。
法案を作った時点で憲法に抵触しそうであれば、法案提出にあたって、
専門の機関等で法令の合憲性を検討するのが、当然であろう。
衆・参・内閣法制局には違憲合憲を「判断」する権限は無くとも、
それを考慮する能力はあるのだから（そうしないと立法などできる
わけなく、違憲法案も提出されまくることになる）、推定の域では
当然合憲違憲は検討するだろう。
っていうか、法案が成立し、それが施行されてからでないと合憲違憲
の判断ができないとか冗談だろ？（勿論推定の域の話だけどな）
>>689
>条例でも、不文律でも良いがな。
たいていの文化は、不文律が多いだろうな。
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692 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/06/27(日) 14:39:04 ID:7wi3zl8u - >>690
>「ヨーロッパは選択的夫婦別姓を採用しているから、我が国も採用すべきだ」
>「ヨーロッパは若年者との恋愛を認めているから、我が国も認めるべきだ」
>いやはや、同レベルですなぁ。
そのロジックは、先にヨーロッパの例を出した>>684に言うべきだな。
彼は、「ヨーロッパは古都の景観を法で規制して守っているのだから、
わが国も同姓婚制度を法令で守るべきだ」という主張を先にしたんだからな。
>残念ながら、「慣習」「文化」「効率性」等が根拠と成ろうな。
残念ながら、慣習・文化を持って少数の要望を否定することは民主主義の
精神に反するな。
あとは効率性だが、これについては現在選択的夫婦別姓が採用された際の
コスト次第だな。
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695 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/06/27(日) 14:53:53 ID:7wi3zl8u - >>693
>古来の文化を守ってきているという例えを
>ヨーロッパ ＝ 別姓婚 って自動変換しちゃうんだから便利な構造の頭だね
その例（ヨーロッパが法で古来の文化を守る＝同姓婚も日本の文化だから法で守る）
を最初に示したのは>>684だからな。
お前が批判しているのは、先にその例をだした反対派ってことだぞｗ
てか別に「ヨーロッパ＝別姓婚」ではなく、「ヨーロッパ＝選択的夫婦別姓を採用している」
としてたはずだが、都合よくこちらの主張かえるなよ。（意訳ならともかく「ヨーロッパ＝別姓婚」
では内容がかわりすぎだろ）
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697 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/06/27(日) 15:03:06 ID:7wi3zl8u - >>694
>アンタは根本的に間違ってる。
お前は、意図的にこちらの主張を間違って捕らえて、間違いだとほざいている。
>ヨーロッパの例を出したのは「文化のために、法律で自由を制限するのはｱﾘ」って話だから。
賛成派・反対派が、いつ法で文化を守るために規制するのがだめだといった。
選択的夫婦別姓が採用されたとして同姓婚したい人の権利を侵害するのか？
別姓婚が強制されるのか？あくまで夫婦の形態に別姓婚が加わるだけだろうが。
誰も同姓婚したい（同姓婚文化を守りたい）人の権利は侵害しない。お前が同姓婚
したいなら、そう配偶者となる者と協議すればよいだけ。
その協議結果（同姓婚・別姓婚）を、法が保護する必要はない。
ただし、全国民に法律婚する場合は同姓婚を強制したいという権利は守られない
こととなるが、これを法的に守る必要も根拠（現行民法以外）も元々ないだろ。
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698 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/06/27(日) 15:07:36 ID:7wi3zl8u - >>696
>へー、アンタ、ヨーロッパには民主主義の精神がないってか？
お前ほんと低能？それともあえてそういってるのか？
無機物に対する保護と、個人の尊厳等にかかる権利の保護とでは、
おのずとその考え方を柔軟に対応させる必要があるだろうに。
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701 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/06/27(日) 15:19:54 ID:7wi3zl8u - >>699
>ヨーロッパでは自分の持ち家でも、改築に政府の許可が必要な場合がある。
それは、現在の日本にもあるがなｗ
>これを「人それぞれ」にしてしまうと文化が維持できないだろw
ほう、選択制になるととたんに同姓婚は廃れてしまうのかね？
それほど脆弱な文化なら、はじめから保護の必要など認めないがなｗ
てか、様々な選択的夫婦別姓のHPを見ても、大部分は当分同姓婚が
主流となるみたいな記述であったと思うがな。
>夫婦同姓も同じだよ。全ての夫婦が守って初めて文化が維持できる。
ほんと同姓婚文化を守りたいやつは、守りたいやつだけで守れ。
（お前がお前の文化を守る分には尊重する。）
だから、他人の家のことに口出ししてまで、自分たちが守りたい文化の
保持をさせるんじゃないよ。
過去には同姓婚・別姓婚が混在していたんだから、同姓婚のみを文化として
保護するのもおかしいだろ。
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- なぜ 夫婦別姓に反対する？part12
702 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/06/27(日) 15:25:31 ID:7wi3zl8u - >>700
>持ち家は個人の尊厳と無関係ってかw
誰が無関係といった？（無関係とも関係あるとも言ってないぞ）
それは他人と比べるべくもないが、あえて比べるとしたら、
思い入れの強さであって、一般的にいって自分の持ち家より自分の名前
のほうが個人の尊厳について思い入れがある人が多いだろうな。
（あくまで推論だから、ソースはないぞ）
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726 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/06/27(日) 18:27:02 ID:7wi3zl8u - >>707
>「同姓婚のみ」と言うのが近現代に於ける我が国の文化であり、「同姓婚」が我が国の文化と言う事では無い。
言っている意味は判るが、それで何を言いたいのかはよくわからないなぁ。
旭氏には同姓婚のみにこだわる理由がないといいたいのかな。
>侵害しなければ何をしても良いと言うものでも有るまい。
ちょっと違うな。
侵害しなければ守れない文化であり、侵害しても守るべき価値のある文化
であるかどうかだな。
同姓婚は、別姓婚を望む夫婦の権利を侵害しなければ守れないほどの文化なのか？
例え、選択的夫婦別姓が選択されたとしても、当分（少なくとも数十年は）
同姓婚が大部分を占めると思われるし、多くのHP（たとえ反対派のHP
であっても）でもその見解は変わらない。
つまり、侵害しなければ守れないほどの文化とはいえない。
そして、同姓婚は別姓婚を望む夫婦の権利を侵害しても守るべき価値のある文化であるのか？
これについては、同姓婚・別姓婚に対する価値観の相違があるため
一概に言えない。
あえていえば、どちらもプライスレスってことくらい。
>自らのエゴで国家の制度に口出しするとは如何なものか？
憲法１３条にて、国は公共の福祉に反しない限り、個人の尊厳を
最大限尊重することとなっているからな〜。
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- なぜ 夫婦別姓に反対する？part12
727 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/06/27(日) 18:28:38 ID:7wi3zl8u - >>709
通常、国会が可決した法案を、最高裁といえどそう簡単に違憲判断などせんだろうが。
>まぁ、結局夫婦別姓を認めぬ事は違憲とは言えぬ訳であるな。
当たり前ｗ
それであるなら（最高裁が違憲判断してれば）、早急に法改正が検討される
であろう。
あくまで選択的夫婦別姓は、現在の同姓婚しか認めない制度よりも、憲法の
理念に即しているというだけ。
>>710
>左巻きは、伝統や文化が嫌いなんだろうねー。
>>711
>別姓賛成派というのは日本が嫌いなんだね。
ほらほら、賛成派・反対派が言ってもいないことを批判し始めるｗ
>>710
>共産党の考え方ですね。
結果の平等（夫婦どちらかの姓になるにせよ、結局同姓婚）を維持したいくせに、
そこに選択肢を与えてもいいのではないかという意見（少なくとも現在の同姓婚
のみよりは、機会の平等を広げている）には敏感に反応する変わったﾈﾄｳﾖもいた
もんだなｗ
どちらがより共産党の考え方に近いかは、自分たちの主張をよく考えてから言って
もらいたい。
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- なぜ 夫婦別姓に反対する？part12
760 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/06/27(日) 22:32:40 ID:7wi3zl8u - 反対派って、賛成派・容認派を左巻きとか共産党だとかレッテルはらないと反論できない
のであろうか？勿論賛成派・容認派の中にも無意味なレッテル貼りはあるが、この「左巻き
とか共産党」については、全くもって意味不明なレッテル貼りであるといわざるを得ない。
そもそも現在の制度のほうが、同姓婚という結果の平等（夫婦どちらかの姓になるにせよ、
結局同姓婚である）を保障している制度であり、そっちのほうがよほど社会主義的・全体
主義的考え方であろうに。
選択的夫婦別姓は、別に結果の平等など期待しておらず、夫婦の選択として夫姓・妻姓の
２択に別姓の三つめの選択肢をくわえるだけで、現在の同姓婚のように同姓婚のみ認める
といったものではない。（また、これは別姓だけにとらわれず、他の新姓や結合姓について
も公共の福祉に反しない、また相応のニーズがある等の条件をクリアすればそれも認める。
ただし、ここはあくまで選択的夫婦別姓のスレなので、そこはとりあえず言及しない。）
つまり、選択的夫婦別姓の賛成派・容認派は、結果の平等どころか、機会の平等を確保しろ
と言っているだけにもかかわらず、このあたりを意図的に曲解し、全国民に選択的夫婦別姓
を押し付ける（結果の平等をおしつける）とかわけのわからない理論で、賛成派・反対派を
左巻きとか共産党とかレッテル貼りで批判するとか、反対派は自分たちが何を守ろうとして
いて、何に対して反対しているのか本当にわかっているのかすら疑わしい。
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