- なぜ 夫婦別姓に反対する？part9
122 ： ◆HAFu5EDcoE [sage]：2010/05/26(水) 00:38:44 ID:bs0g4NFY - >>110
> 「私は貴方と結婚するために改姓してあげたのよ！」という反論が可能。
これはつまり「私は貴方と結婚するために改姓してあげたのだから、
貴方の意思よりも私の意思が優先される」と主張するということだよね。
これも論外だよ。論外な要求（命令）への反論だからしかたないけどｗ
現行法下の同姓婚において改姓した方が配偶者に貸しを作っているなんて
認定され得ないからね。
それにその理屈だと、別姓選択制になったら「私は別姓も選択できたのに
あなたと同姓にしたんだから、私の貸しは大きい！」とも言えてしまうよ。
（もちろん論外だが。）
一つの「論外な話」から発展させても、こんなふうに論外な話が次々に
出てきて収拾がつかなくなる。まあ予測していたことだけどねｗ
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123 ： ◆HAFu5EDcoE [sage]：2010/05/26(水) 00:58:06 ID:bs0g4NFY - >>110
> 「貴方の為に改姓してあげたわよ」というイニシアティブの取り方が可能だ。
ああ、>>122でここまで引用すればよかったなｗ
> 仮に君の言うとおり「現行の同姓婚においても悪用は防げない」としても、だ。
> 「選択的夫婦別姓」である限り、同姓婚時代（つまり現在）の問題点は全く
> 解決しない。
ある法制度を誤った形で根拠とした論外な強制という問題をその法制度で
解決するなんて、どうしたって不可能なのではないかな？
そういう問題を解決するには「その法制度はあなたが強制（しようと）して
いることを正当化する根拠にはなりませんよ」と、それなりの権威のある
人物や機関に間に入って言ってもらえばいいと思うよ。
> もしこのような問題点を解決する方法があるとすれば、それは「姓の廃止」
> しかないと思うが如何であろうか？（無論、全国民強制である）
法を誤った形で根拠として憲法の理念に反することを強制するような行動を
撲滅するために、そこまでしなければならない理由などまったくないと思う。
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128 ： ◆HAFu5EDcoE [sage]：2010/05/26(水) 01:42:43 ID:bs0g4NFY - >>123 訂正
> そういう問題を解決するには「その法制度はあなたが強制（しようと）して
> いることを正当化する根拠にはなりませんよ」と、それなりの権威のある
> 人物や機関に間に入って言ってもらえばいいと思うよ。
この部分は「個別の問題の解決法」だから話がつながらないね。ごめん。
問題自体が「論外」な仕組みでできているのだから、個々の問題として
対応するしか解決法はないね、ということでよろしく。
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147 ： ◆HAFu5EDcoE [sage]：2010/05/26(水) 20:54:46 ID:bs0g4NFY - >>110
これは書こうか書くまいか迷ったんだが、書いてしまうことにする。
>> 「道路交通法で歩行は右側と定めたら、一般家庭の廊下も右側を歩けと
>> 強制される」というのは論外。そんな話だよ。（一部修正）
> 「道路交通法」は、一般家庭で懸念されるリスク（君の例では「家の廊下も右側を歩け」
> という非常識な強制）よりも、安全上のメリットのほうが上回るという事情があるから
> ＯＫだと考えられる。
メリットがリスクを上回る上回らないは関係ないよｗ
根拠にならない法制度を正当性の根拠にした論外な強制が発生しかねない
リスクと法制度が本体的にもたらすメリットを比較するなんて無意味。
だからそれらを比較した上でその法制度のメリットの方が高いからOKと言う
のもまた無意味。
> だから「選択的夫婦別姓」も公的メリットがあるなら構わないよ俺は。
同じく、「選択的夫婦別姓」制度に公的メリットがあるのならば、
《根拠にならない 「選択的夫婦別姓」制度を正当性の根拠にした論外な
強制が発生しかねないリスクは問題にならない》とするのも無意味。
論外話がエンドレスになるのを避けるために、
「俺は《（上記）》とは言っていない」というのは無しにしてくだされｗ
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148 ： ◆HAFu5EDcoE [sage]：2010/05/26(水) 21:00:44 ID:bs0g4NFY - >>147
△強制が発生しかねないリスクは問題にならない》とするのも無意味。
○強制が発生しかねないリスクは問題にならない》とするとしてもそれは無意味。
>>131
是非論議から撤退して両陣の論法だけを追うのは面白いし勉強になるよ。
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153 ： ◆HAFu5EDcoE [sage]：2010/05/26(水) 21:46:18 ID:bs0g4NFY - >>150
俺が言う両陣とは推進派陣と反対派陣のことだよ。
論法だけを追うというのはイデオロギーその他をそぎ落として読みとると
いうこと。その後で発言者がどちらの陣営に組しているかを重ねてみると、
「なるほど」と思えることもあれば「なんでだよｗ」と思えることもある。
そういう楽しみ方をしてるというわけ。
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- 【男の９割以上は結婚しても不幸になるだけ?】Part6
600 ： ◆HAFu5EDcoE [sage]：2010/05/26(水) 21:48:51 ID:bs0g4NFY - お茶は冷めないうちに飲まなくちゃｗ
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166 ： ◆HAFu5EDcoE [sage]：2010/05/26(水) 22:31:07 ID:bs0g4NFY - >>158
>> それにその理屈だと、別姓選択制になったら「私は別姓も選択できたのに
>> あなたと同姓にしたんだから、私の貸しは大きい！」とも言えてしまうよ。
>> （もちろん論外だが。）
> 「じゃあお前は別姓にすりゃ良かっただろ」と返されるので効果はない。
> （この設定の「論外な夫」は、「自分が改姓せずにすむ法律婚」しか望んでいない）
俺は「同じ理屈で言えてしまう」と言っただけであって、論外な強制に対して
効果があるとは言っていないよ。論外な強制に対する論外な反撃にも意味ないし。
論外な強制に対する論外な反撃への論外な反撃もまた意味なしｗ
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168 ： ◆HAFu5EDcoE [sage]：2010/05/26(水) 22:41:38 ID:bs0g4NFY - >>158
> そこで考えてみてほしい。たかが「姓の廃止」である。何故「そこまでしなければ・・・」
> と思ってしまうのか？
> これが「歴史と伝統の力」だよ。人間は合理性だけで生きているわけじゃない。
「そこまで」というのは君が提起した「姓の廃止」が話の流れからみて極端な
ものだったからそういう反応になったにすぎない。
俺としては、法を誤った形で根拠として憲法の理念に反することを強制するような
行動を撲滅（または抑止）するために、その法の存在（または立法や法改正の意義）
自体を疑わねばならない理由などないと考えている。
「そこまででなければどこまでか」というと、既存あるいは想定される個々の
問題への対処だ。前述の通り。
人間は合理性だけで生きているわけじゃないことはたしかだが、議論である以上、
俺は合理的な発言や解釈をしようとしている。感情論ならばそうだと明言する。
人の発言を合理的でない背景から導かれたものだと断言するかのような発言は
率直に言って不愉快だ。
ついでに言えば、俺にとっては「たかが姓の廃止」ではない。
是非論議から撤退したと言ったのにこういうことを言うのはすまないが、
俺が「家名相続を可能にする形の別姓法律婚であれば容認」と言っていたことを
お忘れなのだろうか。俺が姓を大事なものと考えるのは感情論だけどね。
一般論として、「歴史と伝統の力」が存在すること、人間は合理性だけで
生きているわけではないことは否定しない。
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170 ： ◆HAFu5EDcoE [sage]：2010/05/26(水) 22:55:14 ID:bs0g4NFY - >>158
> ネット議論なんてただの娯楽だよ。苦行になるくらいなら止めておきたまえ。
その通り。
俺が書き込んでいるということは、俺にとってやりとりが苦行ではないと
いうことだｗ
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- なぜ 夫婦別姓に反対する？part9
174 ： ◆HAFu5EDcoE [sage]：2010/05/26(水) 23:13:25 ID:bs0g4NFY - >>173
いっそディベートだと考えるのもいいと思うよ。
俺はコテハンにしてからは現実キャラ交えちゃったからやってないけど、
名無しやステハンの頃はずいぶんやっていた。
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- 個人の結婚・非婚に関するミクロ議論スレッド ３
250 ： ◆HAFu5EDcoE []：2010/05/26(水) 23:16:34 ID:bs0g4NFY - バツイチ子蟻氏によれば西田尚美イメージな姉さん、お元気ですかアゲ
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181 ： ◆HAFu5EDcoE [sage]：2010/05/26(水) 23:45:56 ID:bs0g4NFY - >>177
俺は頭が悪いので、自分で理解するために誰かの発言内容をほどいているのさ。
（俺の理解力の低さはPart4〜6あたりでさんざん叩かれているｗ）
反論への対応によって持論を肉付けするやり方もあるし、それはもちろん
悪いことではないけれど、そうすることであちこち変な肉が付いてしまって
バケモノみたいな論になってしまうケースもある。
むかしの連敗SUPERMAN、すふ、kentaのようにね。
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- なぜ 夫婦別姓に反対する？part9
186 ： ◆HAFu5EDcoE [sage]：2010/05/26(水) 23:57:21 ID:bs0g4NFY - >>182
> 覚えている。それでいいではないか。それの何が悪い？
何も悪いと言ってはいないよ。ついでの話だしｗ
> むしろ危険なのは「合理一辺倒で伝統や文化を軽視した発想」であろう。
そう、「合理一辺倒で伝統や文化を軽視した発想」は、
「伝統や文化なるものを盾に合理的思考を軽視する発想」等と同様に危険だね。
> そうだろうね。俺が言った相手はシグマ氏のはずだが？
横レスと前置きをするのを忘れた。ごめん。
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