- なぜ 夫婦別姓に反対する？part8
953 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/22(土) 19:16:40 ID:68oX5hy8 - >>947
>法律、規則というのは基本的に人々に｢これを守れ｣ということを強制するからこそ意味があるんじゃね?
問題のその規則とやらに合理性や必然性があるのかってことだろ。
で、思うに現在の同姓婚しか認めない制度に憲法が認める両性の合意のみによって婚姻を
認めるということを具現化しているとは思えない。（別姓婚を要望する少なくとも１００万
人以上の人々のどうして制限しなければいけないのか合理的な説明ができていない。）
>共産主義というのは、まずその集団の法律を守らないことを合法化することから始まる。
>そしてだんだん全体を混乱させて無政府状態になって、国家がやがてひっくり返される。
共産主義が何なのかまず学ぶべき。
それで選択的夫婦別姓を導入することと共産主義がどう関連するのか具体的に説明しな。
>改姓せずに別姓で結婚できるとなれば、まじめに夫婦同姓結婚する意味はどうなる?婚外子
>と正式結婚の子供も同じ待遇になると、ますますこれまでの婚姻が形骸化する。
意味不明。
まず婚外子をお前は差別したいのか？していいと思っているのか？
それに選択的夫婦別姓においては、基本的には国婚姻制度を進めるための制度（少なくとも
国はそういうであろう）のはずなのに、なぜここで婚外子の話になるのか意味がわからん。
選択制が導入されれば、別姓だろうが同姓だろうがその夫婦に生まれた子供は嫡出子となる
だろうに・・・これが婚外子にあたる理由を説明よろ。
ついでにいえば国際結婚では別姓婚であるが、その夫婦の子供は婚外子なのか？海外の別姓
婚における夫婦の子供は婚外子なのか？
>なら男性が改姓すべき、それぐらい譲れか。
譲れとかじゃなくて協議しろだな。協議すら拒否するとか傲慢すぎだろ。
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954 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/22(土) 19:17:40 ID:68oX5hy8 - >>947
>男が改姓するというのは男が ｢私は妻に守ってもらいます｣ということである。
法律のどこにもそんな事項は書いてないがな。
お前が勝手に法律どう読もうが勝手だが、現行の法律では夫婦どちらの姓にもあわせる
ことが可能となっている。
それすら否定するとか、お前は大日本帝国憲法の下ででも暮らしているのかね？
>そんなこと恥ずかしくて出来ない。男女は平等でも性差はあるんだから。
お前が恥ずかしいと思い改姓したくないなら、妻となるものにそう伝え、改姓してもらう
がよい。勿論妻側にも言い分があり、折り合いがつかなければ最悪破談となるであろう。
だがな、お前のその言い分を日本中の国民が聞いて、妻となるものが必ず改姓しなければ
ならないとかいう価値観を押し付けられるいわれはないのだよ。
>女性が男性につくすのが当たり前とはいってない。｢私は男の奴隷じゃない、男と戦う｣と
>いったすさまじい性格の女性より、男を思いやってくれる温和な女性のほうが男は好きだ>>といってるんだ。
お前が頭の中でそれを妄想してる限りはその権利は誰も侵害しないよ。
しかし、自身が協議等せずに相手に一方的に要望だけ押し付けたいがために、他の別姓婚し
たい夫婦の要望を棄却する権利は誰にもない。
>何でこれが甘えになる?
協議したくないから、選択的夫婦別姓は導入すべきじゃないとか十分に甘えた考えだ。
しかもお前の意見を聞いていると現在の同姓婚でさえ、夫側に統一することを是とし妻側に
あわせるなどとんでもないという考えのようだしな。
（たぶんこの辺は、他の反対派でさえ閉口するような主張ではないのだろか）
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955 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/22(土) 19:19:50 ID:68oX5hy8 - >>947
>こういう女性は好きな男性と幸せな恋愛をしたことがあるわけ？
だから言ってるだろう。法は、国民個々幸せなど保障しないと。
それに、尽くす女性とやらが必ず幸せな恋愛をするという保障でもあるのか？
>別姓女性はよく、｢何で女性だけが改姓させられるのか｣といってくるが、それならなんで
>男だけが戦争に行かされるんだ?
だから、なんで戦争と改姓が関連するんだって言ってるだよ。
お前が戦争に行きたくなければ（男性を戦争に行かせたくなければ）、戦争反対でも訴え平和
運動でもしてろよ。
>男女が同権なら責任も同じのはず。
それはそうだ。ただ、生物学的にできることとできないことはあるからな。
例：出産
>男のために改姓してくれる女性は男が守るが、別姓を名乗る女性は男と同じく徴兵が課せ
>られてもいいと思う。
だったら別に選択的夫婦別姓が導入されても同じではないか。
お前は夫側に改姓することだけが正義なんだろ？
今でさえ妻側にあわせるという選択肢があるのに、そこに別姓の選択肢があったとしても
お前にとっては結局夫側に改姓させなければ意味がないんだから、お前にとって妻側に選択
肢があろうとなかろうと関係ないことになるじゃん。
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956 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/22(土) 19:22:33 ID:68oX5hy8 - >>947
>その場合、女性は必ずしも最前線で戦わなくてもいいから、後方の輸送だけでもやるべきだ。
>それだけのことをしてくれる女性なら、男性からも認められる。
認められるってどんだけ上から目線なんだ。
ちなみにおれ自身は女性の徴兵についてはどうでもいいぞ。前線のじゃまさえしなければな。
そのへんはお前の考えと同じかもな。
だが、お前のように認められるとか上から目線じゃないがな。
>>948
>例えば学校に行くのが面倒だという子供が増えたら、子供が学校を堂々と休める法律を作
>るのか?
お前は極論がすぎるんだよ。
ちなみに義務教育の期間は学校に行くことが強制されるだろ。高校以降は、基本自由だぞ？
これは憲法に教育を受ける義務が規定されているから法に妥当性がある。
対して、選択的夫婦別姓については、憲法では両性の合意のみによって婚姻を成立すると
あるにも関わらず、おせっかいにも法は同姓婚のみしか認めていない。
これが妥当だというなら、その妥当性（合理性や必然性）を説明すべきであろう。
>社会への影響をよく考えて決めるべきだろう。
選択的夫婦別姓が導入されると具体的にどう社会に影響をするというのだ？
おれが思うに別姓婚にしたい夫婦が別姓にできるようになり、今までどおり同姓婚したい
夫婦は今までどおり同姓婚できるので、反対派がいうほどたいした影響はないと考えている
がな。
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957 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/22(土) 19:25:37 ID:68oX5hy8 - >>948
>そもそも別姓というのは選択肢を増やすといった程度のことで、絶対に作る必要のある
>法律でもない。
憲法によって両性の合意のみによって婚姻を成立すると規定しており、それなりのニーズが
あり、公共の福祉に反しないのだから、導入を検討すべきであろう。
>だからそれでとてつもなく困る男性が出てきたら、その法律を言い出した別姓女性が慰謝料を払うなどして
>その生活を保障するというのが議論以前の人間としての最低限の道徳だ。
慰謝料うんぬんを言うまえに、選択的夫婦別姓が導入されたことにより、生活を保障されな
ければならないほど困る男性の具体的な例を示せよ。
>だが賛成派の人々は、それぐらい自分で責任を取れという。
当たり前だろ。基本的人権は守られているんだから、その範疇内のことであれば、当然自己
責任を言及すべき。
>何という不人情な人々だ。何でこういう人々が人権派といわれるのか。
法とは元々冷たいものだ。
運用する人間によって法が活きも死にもする。
そして、お前はその法を自分に都合よく理解し、憲法に規定してある両性の合意のみによっ
て婚姻が成立することをあえて無視し、別姓婚どころか、同姓婚ですら、妻側への改姓を
否定している。
お前のほうこそ、本当に法治国家の住人なのか？
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960 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/22(土) 20:38:50 ID:68oX5hy8 - >>948
>別姓というのは日本国憲法にあったすばらしいものというのか。
すばらしいかどうかは不明だが、日本国憲法の理念を具現化したものではあると考えられる。
現在の同姓婚制度もすばらしいとはいいがたいがな。
お前にとっても現行の法律は妻側にも合わせられるという別の意味ですばらしくもないかｗ
>それなら参議院選挙で堂々と訴えるべき。
>だが民主党はまたしてもマニフェストから別姓をはずしたという。
>何でこういう手段をとるんだ?この辺からして別姓というのはおかしい法律だと思う。
さあな。おれは民主党じゃないんでそのあたりの考えはよくしらない。
だが、民主党が優先すべき事項を取捨選択する過程で優先順位が低いと判断されたのでは
ないか？
これは反対派にとって喜ばしいことではないのか？
>>951
>他人の別姓婚を許していないのが別姓論者であるという、実に皮肉な状況である。
おれはこの件に関して旭氏を非難したことはないが田舎侍氏がいうのも違うかと。
田舎侍氏がいう別姓論者（選択的夫婦別姓賛成派・容認派）は事実婚＝別姓婚などという
論理を認めていないだけであろう。（事実これを主張（別姓婚したければ事実婚すればいい等）しているのは反対派だけだしな）
選択的夫婦別姓賛成派・容認派が目指すのは、あくまで法律婚での別姓婚であるということだ。
おっとレスが９５０こえたから、そろそろ次スレほしいとこだな
っておれは規制で立てられないから、人頼みで悪いが誰かできる人よろろ。
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971 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/22(土) 22:41:07 ID:68oX5hy8 - >>963
>>916の訂正を>>917で行い、「反対派の意見」を「別姓論者の意見」としているんですが、
結局レスの内容には対した影響ないみたいだからいいか・・
>「反対派すら認めるものだと言いたかっただけですけど？
>悪しき習慣とは具体的になに？」
ここでいう悪しき慣習とは、家制度に伴う女性差別
>>969
>それはおかしい。何故なら、現時点で別姓婚をするなら事実婚しかないからだ。
>事実婚をしている人間（この場合は旭氏）に対して「籍を入れろ」と強要することは、つまり
>同姓婚を強要していることに他ならない。
なるほど、現在の制度で「結婚しろ＝同姓婚を強制してる」というわけか。
確かに今現在の制度では同姓婚しか認められていないが、別に法律婚をすべきといっている
だけで、同姓婚しろとは言ってないと思われるな。
つまり、たまたま今の制度では同姓婚しかできないが、旭氏に結婚しろといってるのは、
別姓・同姓を言及せずに結婚を強要してるのだろ。
（このことを言及せずに結婚しろといっているのがおかしいといいたいわけだな）
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981 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/22(土) 23:51:58 ID:68oX5hy8 - >>967
>またこれだけレスが来た。もう反論するの疲れる、正直。
当たり前だろ。普通につっこみどころ満載のレスをしてるからだよ。
>夫婦同姓結婚しか認めないのは人権侵害って、だから国の統制を維持する
法律が夫婦同姓結婚しか認めないのは、人権侵害などとおれが一言でもいったか？
同姓婚をお前が強制したいがため（しかも夫側の姓に統一させるため）に、今の制度を維持
しろというのはただのエゴ（わがまま）だといったがな。
>だから国の統制を維持するためには｢この規則を守れ｣と人々に強制しなきゃならんときが
>あるのは当然だろう。
だから、「その規則を守れ」にはその規則の妥当性「合理性や必然性」といったものが必要
だといっただろうが。
現行の同姓婚しか認めない制度に、合理性や必然性は当方には認められないが？
>法律のほかに、これの法律を作る。どちらを守ってもいいなど言ったら社会が大混乱する。
>説明されれば中学生でも分かることが分からん?
わからんな〜
選択的夫婦別姓導入はあくまで現行の民法改正であり、何も新しい法律を作るわけではない。
おまえの理論でいえば、夫婦どちらの姓にできる現在の制度も、どちらを守っても（どちら
の姓にあわせても）いいということで社会が大混乱することになる。
けど、実際には混乱など起こっていないだろ？
つまり、これらはすべてお前の妄想だけということだ。
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982 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/22(土) 23:53:32 ID:68oX5hy8 - >>967
>男性や子供は、女性が改姓してくれたらうれしい。男が改姓するよりもうれしい。
子供がいつ女性の姓を選択できるんだよ。
その意見だけなら、女性だって男性が改姓してくれたらうれしいともいえるだろ。
この意見に関しては同じエゴだから五分の言い分となる。
>それで家族の連帯感が高まる。
その証明のためには、別姓家族の連帯感と同姓家族の連帯感を実際にデータをとって
統計的に有意な差を示す必要があるな。
ちなみに国際結婚等の別姓家族は連帯感が低いという証明等できるのか？
明治時代に庶民に姓が導入されて、ごく初めは別姓だったようだが、誰から言われるわけで
もなく、自然と女性が姓を男のものに変えてくれるようになった。男尊女卑ではない。
お前は少し歴史を勉強してからレスしたほうがいいと思うぞ。
あまりにも歴史認識に差がありすぎてお話にならない。
>これが大自然の摂理にあったことで、これのほうが国家が安定すると人々は知っていたん
>だと思う。
大自然の摂理に姓や名などない。
あえて言えば、社会的な秩序の維持に都合のよい制度とでもいうべきであろう。
>きちんと合理性があるじゃん。
不十分だよ。選択的夫婦別姓を採用した際にだって、別姓を強制するわけでもないのに、一部の夫婦が別姓を選択することで会が混乱するという根拠を示せていない。
だいたい今でも国際結婚では別姓婚なのに、誰か混乱しているのか？
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- なぜ 夫婦別姓に反対する？part8
983 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/22(土) 23:55:24 ID:68oX5hy8 - >>967
>別姓というのは、戦前にソ連のスターリンが国家を混乱させるためにまずその基本である
>家族制度を否定しようとして考え出された。
>共産主義実現のために別姓が導入されたんだから。
スターリンは別姓婚など推進していない。
あくまで革命実現のために、家族・教会の破壊を進めたにすぎない。
そして選択的夫婦別姓はあくまで事実婚より法律的に重い法律婚で別姓を認めることで、
夫婦の絆を深めその結果として、社会秩序の一助とするものである。
婚外子に罪はないが、まじめに夫婦同姓結婚している男女の子供とは何らかの格差が出るのはやむをえない。そうじゃなきゃ、きちんと法律に従ってる人々がばかをみる。
あほか、罪のない子供をそんなに差別したいのか？
具体的にどうばかをみるんだよ。
少なくともそのしわ寄せを（不当な手段等を用いるなどして）罪なき子供に押し付けた時点
で、きちんと法律に従ってる人じゃなくなるわけだ。
>別姓結婚は他人の家のことだといって許してたら自分の彼女まで、私も別姓にする。あん
>たの奴隷じゃないからといいだすかもしれない。
>それで結婚が不成立になるかもしれない。他人にまでものすごく迷惑を与えてるから反対
>だというレスをしたんだがね。
>これでも別姓は何の問題もないというのか。
つづく
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- なぜ 夫婦別姓に反対する？part8
984 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/22(土) 23:56:20 ID:68oX5hy8 - >>967
全くのノープロブレムだな。
まず、奴隷じゃないのが当たり前であるにも関わらず、お前が自分のために改姓させようと
したいんだろ？しかも法律がそうだから仕方ないという理論で同姓婚に持ち込みたい気が
ミエミエではないか。協議の場すら与えないということがどれほど権利を無視した考えか
よく考えてみるがよい。
そして、自分が別姓同姓の協議をしたくないからといって、他の別姓を望む夫婦の要望まで
棄却する考え方がどれほど傲慢なものなのかももう一度よく考えてみるがよい。
>今の同姓結婚は夫側の姓にだけ統一するのを是としてる、
そう考えているのはお前だけだろ。少なくとも法律は夫婦どちらの姓にすることを認めて
いる。
>妻の姓に改姓すればというが、>男と女では改姓することの意味が違うと、何度言ったら
>いいんだ?
>別姓女性は男性と権利ばかり同じものを求めるが、責任も男と同じものを果たしてくれる
>のか?例えば戦争に行くとかだ。全然疑問に回答してくれないね。
戦争にいく責任なんて、現在の日本では男性でさえほとんどの者が果たしてない責務だろ。
そんな（現在のところ果たしようもない）責務を持ち出して反論するところが見苦しいな。
お前が男女平等が気に入らなくて、そんなに女性にも戦争に行ってもらいたいなら男女平等
の徴兵制でも提案すればよいであろうに。
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- なぜ 夫婦別姓に反対する？part8
985 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/22(土) 23:57:49 ID:68oX5hy8 - >>967
>別姓結婚が認められても同姓結婚夫婦には何の影響もないっていうが、明らかに事実に反する。
だから、それは別姓婚したいものと同姓婚したい男女のカップルにおいて協議が必要になる
ってことであろう？
そして、現在の同姓婚であっても夫婦どちらかの姓にするという協議は必要なのに、お前は
それすら否定しようとしている。
それら手間を省きたいからがために、法律により同姓婚しか提示しないという考えがおかしい。
>何度もいうが同姓を選びたくても選べない男性が多数出てくることが予想されるから。
それは当たり前だろう。
ようは今まで天下りの役人が、役人報酬で年収２０００万もらっていたが、法改正で
年収５００万に減るから悔しいと言ってるようなもんなのだから、無視されて当然。
>というか、ほんとうに別姓が大多数の国民に悪い影響がないんなら、
>堂々と参議院選挙で訴えればいいじゃん。同じこと聞くが、なぜそれをしないんだ?
さぁなんでだろうな。おれは政治家でもなんでもないからそれはわからんな。
いっそのこと、お前が選択的夫婦別姓反対といって参議院選挙にでも出馬したらどうだ？
今ここでお前が提示している理屈そのままでな。
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