- なぜ 夫婦別姓に反対する？part6
607 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/05/02(日) 00:13:48 ID:+80ANJuB - 選択的夫婦別姓にメリットなんか何一つ無いよ。
そもそも法改正を言い出す事自体、勘違いの産物。
と言うか、間違ったイデオロギーに基づいた錯覚。
現に、奴らの言う不利益は、実際不利益と認識できるほどの事例はない。
まあ、違うと言い張るだろうけどね。
それは、イスラム教徒が定時の礼拝がやりづらい、と言うのと同じ。
彼らの宗教に近いイデオロギーが自らを拘束し、不利益を訴えているだけ。
それに、その不利益は個々のケースで解決できるものなのに
自らの狂信が、社会にとけ込めないことを認めず、制度に責任転嫁してるだけの話。
前提が無制限の自由なんだから、そんな社会不適合者に歩み寄る必要はない。
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677 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/05/02(日) 07:08:06 ID:+80ANJuB - 相変わらず違憲バカがいたな。
同姓婚以外を認めないから違憲だとは笑わせる。
単純にそれまでの習慣を制度化しただけの話で、
そこに推進派の信じる思想なんて存在しない。
逆にそう解釈すること自体、自分がおかしなイデオロギーに
染まっている証左だというのに気づきもしない。
だからこそ、ありもしない同姓婚宗教を見ているのだろうけど。
習慣、風俗が変わっている、と言うのであればその証拠を出して訴えればいい。
こじつけにしかならないアンケート以外のソースも添えてね。
でも、口だけで社会問題化している事象なんて出てきた例しはありませんが。
改姓によってキャリアの連続性が損なわれるとか言うのもデタラメで
個人の利便性以上の理由はないし、それで商談がフイになるとか妄想する始末。
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678 ：名無しさん 〜君の性差〜[]：2010/05/02(日) 07:09:32 ID:+80ANJuB - メリット、デメリット、コストにしてもそう。
変わらないこともメリットとして数えることができる、って頭がない。
金融工学では予測できないことがデメリットだからね、そう言う見方もできる。
家裁の判例を見つけてきたヤツもいるが、裁判官が危惧した結果は
半世紀以上経っても状況は変わっていない、と言う証拠でもあり
国民の求める婚姻制度は、相も変わらず同姓婚でかまわないと言える。
違うというなら、他の判例がたくさんあるはずだし、
定期的に同様な判例が現れてくるはずですなんだけど
現時点では半世紀前の１つだけしか挙げることができてないからね。
裁判員制度の導入経過を見る限り、裁判官の国民との意識の乖離は
このころから始まっていたのかもしれない、とも考えられる。
ちなみに道路を造って事故った例を作ったヤツもいるが
恣意的なすり替えだよね。
制度、って事を考えれば事故ることを例に挙げるのではなく
道路を造ることが制度を変えることに相当する。
つまり、道路を造ることによって、渋滞解消になるか等のメリット、デメリットの算定、
つくるのなら、信号は必要かどうか、歩道橋の方がいいのか、
それともアンダーパスにするのか、車線は何社遷移するか等、
想定される事象に対する検討とそれを踏まえた設計。
事故が起こりそうだ、と言う意見があれば、そう言った事故が起こりうるか、
また、起こりうるならそれを想定した設計にするんだが、
事故が起こった後の話しで責任転嫁云々というのは的外れも甚だしい。
この程度の物事の順序も分からないから寝言と言われる訳でw
恣意的に的を外しているのでなければ、無能の証明にしかならないんなんだけどね。
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748 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/02(日) 17:22:53 ID:+80ANJuB - >>747
姓の定義が変わってくる。
だったら、姓名の区別を無くすか、新たな定義をすることから始めないと。
あ、自分にとって意味がないからと言って
他人にとっても意味がないと判断するなよ？
その理屈だと同姓婚に意味がないと思っている人は
同じ社会では相容れない存在だと宣言するようなものだからね。
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751 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/02(日) 17:44:33 ID:+80ANJuB - >>749
まあ、理解できないとは思ったけどね。
姓ってのは言わば血縁を縦軸とした家族名と定義できる。
血縁を縦軸に、ってのは文化的背景ね。
日本では基本的に世帯を単位として利用している制度が多々あるよね。
姓は家族名（法律の面から言えば世帯名）として扱われている。
まあ、ここで別姓云々騒いでいるのはほとんど世帯という立場で
社会に接したことのない人の物言いだと推測されるので
理解できないのは致し方ない。
ちなみに独り者は個人＝世帯という形なのでなおさらだろうね。
で、>749のような疑問を投げかけてくる時点で
僕ちゃん的にはこんなにも寛容ですよー、と言うスタンスのつもりが
僕ちゃんはもの知らずですよー、と宣言しているという笑い話。
家族の一体感等の不安も、家族運営に四苦八苦している
お父さんお母さんなら十分共感できる意見なんだけどね。
自分がどこに立っているかも定かでない僕ちゃんには難しい話しだろうね。
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763 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/02(日) 19:36:55 ID:+80ANJuB - >>753
そりゃ武家の話だろ。
庶民はそうじゃないよ。
だから明治に別姓ではなく同姓となった、
って以前のスレで説明あったはずだが。
実際には「家」単位だったんだけどね。
だから血縁を主にした縦軸と言う解釈は問題ない。
違うという人は、別な解釈を説明してその上で主張してもらいたい。
ちなみにやたら個人の意志決定に拘る人がいるみたいだが
所詮人なんて他者との関係性抜きに個人なんて形成できてないんだから
こっちの提示した姓の定義を否定できないはずだけど。
全く、別姓を主張している人たちは、現時点での身体と精神を持ったまま
確固たる個人の状態で生まれてきたとでも言うつもりだろうか。
彼らの個人という定義は他者との関係性によって育成され、
維持されていると言うことに気がついていないのだろうか。
言ってみれば個人至上主義という宗教の狂信者に見える。
それでも当方としては同じ天を抱くのはやぶさかでないし、
多少の譲歩も可能だろう。
だから、せめて姓の定義からやり直すべきじゃねーの、と言っている。
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764 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/02(日) 19:46:02 ID:+80ANJuB - なお、一般的なものと想定される家族モデルが
事大とともに変わっていくのは当然だし、
多様化するというのもありだろう。
さすれば法律と適合しない、と言うのも頷ける。
故に法改正を求める。
ここら辺に反対している人はいないと思われるのだが、
反対しているのはその次のステップ。
で、実際どう変わってどう適合しなくなっているのよ？
具体的にどんな問題があるの？
ここが、全く煮詰まってない。
僕ちゃんが変わってほしいと思っているの！
といくら叫ばれても、事が結婚に関わる全国民に影響が及ぶとなれば
慎重に議論を重ねるのは当然。
でも僕ちゃん要望以外聞こえないという不思議。
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765 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/02(日) 20:05:59 ID:+80ANJuB - >>757
>娘は結婚すれば９６％が改氏する。
まさか、ここに個人の意志は働いていないと仰る？
個人の意志決定にケチをつけますか、随分傲慢なんですね。
例え、それが習慣としてのものだろうと、法的には強制されていない以上
個人の選択の結果でしかありません。
>つまり同姓制というのは、結婚改姓をせず（殆どの場合は男）、婚外子で子供をもうけず、家族と同居し、
>離婚もしないという人のみを想定した制度。
婚姻自体、家産（今ではそう言った概念はありませんけどね）の扱いとか
相続という側面がある以上、家族（世帯）を対外的に示す性の統一や
引用部のような想定というのは、その成り立ちや経緯からも実に妥当だと思うが。
ちがうの？
それとも離婚前提の結婚が現在のスタンダードになったの？
もしそうなら、選択的別姓より離婚時の男女差別の是正の方が優先事項でないの？
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769 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/02(日) 20:21:31 ID:+80ANJuB - >>766
そう解釈してもらっても間違ってないと思う。
でも「選択的」別姓ではその前提が成り立たないので
せめてそこを何とかしないと歩み寄ろうにも歩み寄れない。
まあ、個人的にはそんな面倒なことを求めること自体不要、
つまり、選択的別姓なんていらねーよ、と思ってますが
まあ、世の中いろんな人がいることは認識していますので
妥協できる意見が出てくるか様子を見ている訳です。
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771 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/02(日) 20:28:31 ID:+80ANJuB - >>768
人は自分を基準にして物事を考えるものだから仕方ない。
ある程度客観視ができたとしても、その基準は自分。
まして、客観視できない人においておや。
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773 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/02(日) 21:03:37 ID:+80ANJuB - >>772
で？
その社会的要請って、具体的にどんなの？
当然代替手段のないホントに困った事例がいっぱいあるんだろうね。
もう全部列挙しちゃってよ。
反対している連中、まあ当方含めこれでもか！ってくらい。
過去レスにあるならスレタイトルとレス番列挙してくれても結構。
専ブラ使用者が多いと思うのでリンクを一気に見れると思うし、
なんならテンプレに採用してもいいんじゃね？
少なくとも当方はそう言った事例は知らないから
社会的要請なんて存在しない、と言うスタンスですので。
なお、お前が調べろ、とかはナシですよ。
それだと本気で社会的要請が存在しないことの証明になっちゃうからw
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777 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/02(日) 21:33:28 ID:+80ANJuB - >>774
>１．男女不平等感
気のせいです。
結婚を機に仕事を辞めるのは男女差別ですか？違いますよね。
彼ら、彼女らの選択の結果であり、たまたま女性が多いだけです。
女性が男性の姓に変えるのも、傾向としてあるだけでたまたまです。
現に法的には強制されてませんし、自由選択の結果が偏っているだけの話です。
>２．アイデンティティの喪失
アイデンティティが喪失するのですか？
なぜ？
仮にアイデンティティが喪失するとしても
自分で選択した結果でしょう？
自らの選択に責任を持つのは自律した個人として当然のことです。
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778 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/02(日) 21:34:41 ID:+80ANJuB - >>774
>３．仕事上におけるキャリアの断絶
そんなものは存在することすら知りません。
会社員、自営業者、いろいろな業種の人と付き合いがありますが
寡聞にして当方知りません。
もし、そう言った事例が特定業種だけでなく社会一般に存在するなら
是非教えて頂きたい。
そうでない例ならいくらでも知っていますが。
事務方、技術職、ドライバー、イラストレーター、他いろいろ、
キャリアを継続できている人たちばかりです。
松任谷由実なんかは反例として有名じゃないですか？
>４．証明書等の手続きの面倒
えー、年金、保険の切り替え、住所の変更、免許の書き換え、
電話番号の変更やメールアドレスの変更、確かに面倒ですね。
でも、別にそれらの手続きって、結婚に際してだけじゃなく
人生のいろいろな場面で起こりうることですよね。
なぜに結婚だけ特別？
ちゃんと手続きができるよう整備もされてるし、何か問題でも？
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- なぜ 夫婦別姓に反対する？part6
780 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/02(日) 21:38:21 ID:+80ANJuB - >>775
だって、国会に出てもその妥当性を議論するだけでしょ？
結局法案が通らなければ「認められない」って事ですよ。
逆の言い方をすれば、法案が通らなかった以上
お前らの言い分は今のところ認められないことと言う証明ですよ。
つまり、国会が君らが（今の時点では）間違っている、と言うことです。
それでいいんですか？
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- なぜ 夫婦別姓に反対する？part6
783 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/02(日) 21:49:17 ID:+80ANJuB - >>781
うん、でも法案が通らない以上、君らの主張は認められないことに変わりはない。
つまり、君の言う社会的要請も認められない訳ですが何か？
でも、君は一定の支持はあるし、社会的要請もあると主張しているんだよね？
で、こっちは>773で具体的な社会的要請なるものを列挙してね、と言ってるの。
それに対して>775じゃ、君は列挙できない（つまり君が知りうる社会的要請はない）
と当方が断じても否定できないよね。
いや、ちゃんと社会的要請はある！と言い張るなら列挙してみそ。
その程度もできないのかね、君は。
君ができるのは短文レスでスレの埋め立てるだけか？
１０００まではまだ早いと思うが。
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- なぜ 夫婦別姓に反対する？part6
785 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/02(日) 22:00:03 ID:+80ANJuB - >>782
あー、こういう人がいるのねぇ。
でもさ、そりゃ結婚に対する認識が違うから勝手にストレス貯めてるようにしか見えないんだけど。
ちなみに、当方の認識としては>751にもあるように結婚に際して縦軸を抜きに考えること自体
親や自分の介護や祭祀、財産の相続という面から見てもあり得ない、子供の考え。
>765で家産と言う概念にさわったけど、そう言う背景を考えないで結婚しようと言う
無知の代償を本人が支払っているだけの話です。
つーか、親の顔が見て見てぇ。
単純に、赤点とって補習や追試してるのと大差ないよ、これ。
すみませんが、この人が困っているのは自業自得だと思います。
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- なぜ 夫婦別姓に反対する？part6
792 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/02(日) 22:39:01 ID:+80ANJuB - >>786
法案が通ればもちろん従いますよ、それなりに遵奉精神はありますから。
同時に今のままでは法案が通らないとも思っていますし、
通すべきでは無いとも思っています。
さらには間違ったところがあれば廃案にすることも応援もしますよ。
つーか、それ当たり前の事じゃないの？
しかし、日本人の「できない」と韓国人の「できます」と
中国人の「できました」は信用するな、と言う話がありますが
あなたホントに日本人ですか？
問題ないと断言するなら、その論拠を披露してみたらどうだね。
今まで、君そう言ったことしてないでしょ。
できるのはスレの埋め立てだけですか？
だったら後２００レスほど後まで引っ込んでいなさい。
このスレはまだまだ利用できるんだから。
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- なぜ 夫婦別姓に反対する？part6
797 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/02(日) 22:50:43 ID:+80ANJuB - >>787
法律では最低限のライン引きしかしてないんだよ。
だから、結婚を当事者だけの問題だととらえることは間違い。
それに確か介護の義務はなかったはずだが扶養義務はあったはずだけど。
あと、身上配慮義務もあったはず。
ま、そこら辺を鑑みても親と無関係ではいられませんよね。
当然、介護も全くノータッチとは行かないのが現実。
そんなことも知らないの？
で、そう言った世話が必要なのは自分も同じな訳で、
そこを考えると予想される困難に対して
家族の絆って強ければ強いほどいいでしょ？
その為に同姓でいる事は絆を強める一因になるし
そしてそれは親から子へ、子から孫へという
関係の連続性を補強するとしたら十分利益になることでしょ。
と言うか、そもそもそう言った連続性を制度の前提にしているし。
しっかし、原理原則だけで世の中が回ってると思ってるとはおめでたいね。
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- なぜ 夫婦別姓に反対する？part6
801 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/02(日) 22:56:11 ID:+80ANJuB - >>788
>たかが紙切れ１枚にしかすぎない結婚届、それでも、そのために変な苦労を背負い込まされてる女性も多いのだ。
男性も苦労してますよ。
それに>788で列挙した苦労なんて、単純に結婚というものの意味を
「知らない」から苦労だと思っているだけですよ。
まあ、おポンチに家のことを放り出して遊んでいればそうもなります。
そう言った社会常識を学ばなかった自分と教えなかった親を恨んでください。
>夫婦２人が助け合ってやっていくのが本来的な意味だと思うから。
残念ながら現代日本では失われつつある意味ですね。
主に女性側の原因で。
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- なぜ 夫婦別姓に反対する？part6
805 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/02(日) 23:07:22 ID:+80ANJuB - >>789
>764ではなくて>763だと思うのでそう仮定してレス。
その後で、「家」という事にも触れていると思うけど？
つまり、婚家にいる人間の定義が、庶民では「家」ベースなんだよね。
だから、明治に姓を名乗る事になったとき同姓を選ぶことになった。
武家的には別姓だったんだけどねー、いろいろあったみたいなのよ。
すみませんが詳しいことは過去スレのレス読んでください。
>同姓婚だけは個人の意思を尊重するんだ？ほんと都合いいな反対派は。
田舎侍氏のことかな？それとも旭氏？
まあ、よく覚えてないけど、別に当方が同じ反対というスタンスであっても
同意見である必要はないし、当方の立ち位置はこの夕方のレスで
理解して頂けると思うが？
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- なぜ 夫婦別姓に反対する？part6
810 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/02(日) 23:18:38 ID:+80ANJuB - >>793
なら、こっちも問題ないから別姓にする必要はないねー、
って言って納得する？しないでしょ。
現に君自身が当方に問題の提示を要求しているじゃないw
例えば、２代３代後の子孫に、自分と違う姓の墓守をすることって考えられる？
そもそも、そう言うことも想定してないでしょ。
田舎のような、地域のコミュニティが強いところでも難しいというのに。
案外、寺に永代供養依頼しておけばいいや、くらいにしか考えてないんだろうけど
１代限りってものじゃないからね、墓は。
それに、寺だっていつまでもあるものじゃないし、
ましてそれが先祖代々続いているものならなおさら。
法律で保障していないから、みたいな話じゃないよ、これ。
心のよりどころの問題だからね。
自分が死ぬこと、親が死ぬこと、そう言ったことを考えたことがないと
実感できるものじゃないから、まあわからんだろうけど。
でも、それを強く感じる人も（老年層には）多いことを忘れてはいけない。
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- なぜ 夫婦別姓に反対する？part6
812 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/02(日) 23:22:03 ID:+80ANJuB - >>803
>ちなみに今の民法は、３世代以上の姓の継続を保証していないがな。
保障していないけど継続を規制している訳でもない。
つまり、継続することで得られるものもあるって事。
まあ、歴史の勉強に近いものがあるね。
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- なぜ 夫婦別姓に反対する？part6
818 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/02(日) 23:31:59 ID:+80ANJuB - >>813
別に当方のスタンスは姓の継承というか、
姓の数が減っても一向にかまわないんだけど。
で、可能性が高いのは分かった。
それで、そこまで考えて法改正を望んでいるのかね？
だとしたら、どのようなスタイルを想定している？
当方は墓守するのもタダじゃないから、
姓の違う墓は、同じ姓の人にしてもらいましょ、
と言う意見は当然出てくるものだと想定している。
すると、子供の姓がどちらかに統一されていた場合
困ったことになるよね。
まして、その子供の代とかになったらなおさら。
そう言う意味で、結婚時に問題に直面できる
同姓婚の方が問題解決にはいいと思うのだが。
たまにはちゃんと自説を披露してみてよ。
ひょっとしてマジで埋め立て職人のかまってちゃんですか？
だとしたら基本無視の方向で行くことになるけど。
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- なぜ 夫婦別姓に反対する？part6
821 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/05/02(日) 23:42:08 ID:+80ANJuB - >>815
その通り。
家制度はありません。
ですが、その名残はいまだ色濃く残っていますよ。
だから、世帯単位で適応される法律が多々あるのだと当方は解釈している。
それ故、これからのライフスタイルを想定する上で
今までの経緯を考える必要があるし、無視できるものでもないと思っています。
明日からいっせーのせっで変えられるものじゃないですから。
>姓の選択という問題を扱ってる際に、その基礎となる所が違うというのは、
>ちと問題があるのではないかということ。
逆に、多様な問題点が提示されていると言う解釈はできませんか？
一重に婚姻、家族、と言っても様々な側面があるものですし、
そのどこを優先するかも多種多様でしょう。
そして反対する理由の中にいろいろな立ち位置があるのも当然だし、
だからこそ、それをひとつずつ解消することでそちらは別姓の実現に近づき
こちらは、妥協点に近づいていく、と言う訳です。
そしてそれが建設的な議論というものだと思うのですが。
同様に賛成する側からもいろいろな立ち位置があるでしょうから
それを列挙して聞くべきだと思います。
まあ、それを望んでいないひとも見受けられますが。
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