- レイプゲームはヘイトスピーチである
721 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/04/11(日) 01:02:49 ID:Hz8NZhyH - >>720
その辺りも過去ログでやりとりしているんだよ。
１から全部読んだ上で参加してくれ。段々面倒になってきた。
「「主観的なものを根拠として」他人の権利を奪うことはすべて悪である」ならば、
同じ論拠（つまり、規制は自主規制であっても全て反対という主観）で規制派の規制を否定できないだろう、と。
自己責任や自主規制の論点に関しても、過去ログで私の考えが何であるのかは披露していて、
それは彼の語る論理から逸脱するものではないのだが、それを全く理解しないばかりか、
勝手に私が主張していない前提を含めてまで批判を続けたから、話にならないと議論を切ったんだよ。
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724 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/04/11(日) 03:01:48 ID:Hz8NZhyH - >>722
>>722の最初は、「「「主観的なものを根拠として」他人の権利を奪うことはすべて悪である」と論じるならば」 だな。
脱字でおかしな文章になっていたが、これで理解できるかな？
後半は、私自身が主張していたことなんだけど。(>>230)
>>723
「自主規制が必要」なのではなく、表現者が「自主規制するのは自由」と論じている。
加えて、その意思決定権も規制させる側ではなく、あくまでも表現者サイドにあると論じた。
つまり、何らかの問題が出た、あるいは問題とされたとき、それにどう対応するのかは個々の自由でしょ。
表現の自由だけ認めて、批判や批評の自由を認めないというのは余りにもナンセンス。
>逆に「自主規制」をしなくても法規制しないということなら、自主規制するつもりはないという意見表明では?
ごめん。何がいいたいのか全然意味がわからない。
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727 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/04/11(日) 11:44:02 ID:Hz8NZhyH - >>725
>「自主規制するのは自由」なら、「自主規制をすべきではない」と主張するのも自由だよね？
もちろん。だが、絶対にしてはいけないとするなら、相応の論拠が必要。
だがその論拠が、「障害学から見たら差別をしてはいけないから」は客観的ではないという話。
だから、私は>>663の主張する前提が主観的だから、規制派と同じ屁理屈でしかない主観的なもの、
と批判しているのだが。
>「自主規制」論と言いながら、「自主規制がなされなければ法規制もやむを得ない」「法規制を避けるために自主規制すべき」
>というような、法規制するぞという脅しを含んだ論も多いのよ。そのような実質的な規制論ではなく、
そういう脅しに対しては従うことはない明言している。
>自主規制が全くされなくても法規制がされることはないのなら、自主規制などする必要はないという主張かと。
法規制がされることがないなら、自主規制も必要ない、といいたかったのか。
「自主規制がされないこと」と奇妙な条件を前提としている時点で、言葉の組み立てとして日本語がおかしい。
では改めて尋ねるが、その「自主規制がされないこと」を前提としているのは、どんな客観的な論理に基いたものなのだ？
なぜ「自主規制をしてはいけない」のだ？ 世の中には法規制はされていないが、自主規制されているものはあるが、
それが誤った規制、必要のない規制であると証明してくれ。
もちろん、例外なく全ての実存する「法規制」に至っていない自主規制に対してだよ。
悪いんだけど、本当にちゃんと過去ログ読んでるの？
もう700超えてるし、ログ検索するだけでも大変なんでいい加減にして欲しいんだけど。
段々、誤読の積み重ねじみた難癖レベルになってきたぞ。
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730 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/04/11(日) 12:38:15 ID:Hz8NZhyH - >>728-729
先ず、こちらの質問に答えてくれ。過去ログを読んだのか、読んでないのか。
読んだ上でなおその疑問が浮かぶなら、もう一度読み直せ。答えはすでに書いている。
読んでないなら、読め。
なぜ、質問をするばかりで、こちらの質問には一切答えないんだ。面倒くさい。
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732 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/04/11(日) 12:51:53 ID:Hz8NZhyH - 過去ログ見ろ、だけで投げるとあれだから一応答えておく。
>>728
>だから、全て自由、全て権利を持つのがデフォルトである、というのは「主観的なもの」じゃないんでしょ？
彼の大前提は、「私が望んでいるのは、どのような障害、嗜好、あるいは
能力を持って/持たずにいたとしても、誰もがそのままで受け容れられる社会だ。」（>>193）
自由であることはデフォルトだが、権利を持つかどうかはデフォルトじゃない。
例えば、子供は大人と同じ権利を持っているのかね？ それが日本の、あるいは世界のデフォルトかね？
もしそうだと論じるなら主張は通るが、それは客観的事実に反する主観だ。
そして、子供を子供として守るための法律や規範も全て否定せねばならない。
子供自身が子供自身の意思でセックスをしたり、ポルノを取る権利すら認めなくてはいけない。
自由であることと、権利があることは同義ではない。
>>729
彼は客観的に健常者と障害者を区別することすら差別と論じている。だから、それを理想主義であると私は否定した。
よって、前述の言葉が彼のいう「差別」の定義なら、その定義は客観的事実に反する主観的主張であり、誤りである。
以上。
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733 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/04/11(日) 12:52:59 ID:Hz8NZhyH - >>732
×子供自身が子供自身の意思でセックスをしたり、ポルノを取る権利すら認めなくてはいけない。
○子供自身が子供自身の意思でセックスをしたり、ポルノを録る権利すら認めなくてはいけない。
だ。ああもう、めんどい。
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735 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/04/11(日) 13:13:06 ID:Hz8NZhyH - >>734
>いやそれは違うだろう。権利を持つのがデフォルトだが、「子供である」という「客観的理由」によって
>権利が奪われている、ということではないの？
予め設定された基本的人権はデフォルトだが、そこを拡大解釈して、
「あらゆる権利を有している」と解釈するのは誤り。
「権利を持つのがデフォルト」と主張するなら、なぜそれがデフォルトなのかきちんと説明してくれ。
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737 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/04/11(日) 13:32:14 ID:Hz8NZhyH - そもそも、全ての権利がデフォルトであるならば、表現の自由によって
誰かを傷つけてしまう権利もデフォルトで備わっているということになる。
「表現は自由だ」→「差別をしてはいけない」という主張まではともかく、
「表現は自由だ」→「人は全て平等で、権利も平等」→「差別をしてはいけない」では齟齬が起きる。
「人はみな本質的に平等でない」からこそ、それを是正するために権利の抑制や保護があるわけだからね。
このロジックでは、社会弱者を法的に保護するため、区別する理由が説明できる。
「人はみな本質的に平等である」というなら、あらゆる是正措置を否定する必要がある。
このロジックでは、社会弱者を法的に保護するため、区別する理由が説明できぬばかりか、否定せねばならない。
つまり、女性専用車両や、放送禁止用語が存在してはいけない理由を説明する義務がある。
また、異常であることや、劣っていることは悪ではない。
それは何かと比較して違う、性能的に下、というだけの話であり、概念的な是非を問われているわけですらない。
例えば、１００メートル走を９秒台で走れる人から見れば、同じ距離を１０秒以上かかる人は劣っている。
しかしこれは、前者と比較して後者が悪いと論じているわけではない。
あくまでも客観的な事実として、優れているか、劣っているのかを判断しているだけ。
そこを勘違いし、異常と論じるのは悪だの、蔑んでいるだのと言い出すと、思考の迷路に陥ることとなる。
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738 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/04/11(日) 13:47:20 ID:Hz8NZhyH - >>736
>だから「客観的理由」なしの規制は良くない、そこまでは一致できるんじゃないの？
「社会性、現実性」という客観的規範はあると主張しているのが私。
彼は社会的規範そのものを問題視している。(>>263)
「権利が制限されるからこそ、優先的に保護される」と主張していのが私なら、
「優先的に保護されるのだから、権利が制限されても仕方ないというのは許されない」と主張しているのが彼。
一致しているも何も、論点が違いすぎる。あなた、本当に過去ログ読んでるの？ 読んでないでしょ。
>人間は「大人」になる・である義務を負うのかというのが彼のしている問いなんだろうとは思う。
本人じゃないんだから、憶測でどうだこうだ言うのは止めないか？
というか、そこまで論じ始めるなら、それはもうあなた自身の主張でしょ。
自分の責任を他人に推しつせて発言しているだけだよ、それは。
以後、件の彼の発言に対し、「こうじゃないか？」という主観的代弁には答えないので、そのつもりで。
>なぜ現代社会は「子供」を「大人」に育て上げるのに18年もかけているのか、
>前近代社会のように第二次性徴の来る12〜15歳で「大人」にできないのかということね。
未成年が１９歳以下になる論拠や、「１８歳」の根拠が不明と論じるならまだしも、後者は前者と同じ理由で意味不明。
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740 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/04/11(日) 15:43:39 ID:Hz8NZhyH - >>739
>いや、普通に対立する論点でしょ。
「だから「客観的理由」なしの規制は良くない、そこまでは一致できるんじゃないの？」と論じたのはあなたじゃないか・・・
もうイヤだ、この人。
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742 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/04/11(日) 18:37:25 ID:Hz8NZhyH - >>741
>と、何が「客観的理由」に当たるかという点で争ってるんでしょ?
客観的理由が「あろうがなかろうが」、「自由や権利は絶対に規制されてはならない」と論じているのが彼。
客観的理由が「本当にあれば」、「自由や権利は規制される場合もある」と論じているのが私。
私はその証拠として、自主規制が存在すること、子供の権利が実際に規制されていること、
犯罪者の権利が一時的に奪われることを提示した。
一方で、自由や権利が絶対に規制されていはならないとする論拠の提示を求めたが、
彼は具体例を示さず、自分はそう思っている、という言及に留まったので、主観に基いた理想主義と断じた。
そもそもの論点が違う。
あと、リバタリアズムとか、パターナリズムとか、そういう括りは止めてくれ。
そういう個々の主観に依存する主義心情で捉えるから、他人の言葉を言葉通りに受け取らず、偏向して誤解するんだよ。
そういう思考パターンは、世の中、右か左しか存在しないと思っている、「党派性から逃れられない」と断言するはてサと同じだよ。
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744 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/04/11(日) 20:39:27 ID:Hz8NZhyH - >>743
「「社会」のために個人の権利を制限してもよい」と主張しているのではなく、
「「社会」のために個人の権利が制限されることを、実害や弊害の可能性を論じずに否定してはだめ」という話。
私がいつ「「社会」のために個人の権利を制限してはばからない」ような主張をしたのか、アンカーをつけて説明してくれ。
そもそも、「いかなる場合であっても法律を守ることが正しい」と論じているわけじゃない。
何かを語る場合において、規範となる基準を避けては通れない、ということ。
規制反対派のロジックは単純明快で、憲法や法律に反する主観的論調による屁理屈。
それを批判するために一番適切なのは、相手と同じ規範を利用し、それが誤りであることを証明するロジック。
だから、単純にそれが法律違反、憲法違反である事を証明し、かつ、
規制に足る実害と弊害の根拠と論拠と実例を求めることが、明確にして適切な反論。
それを、障害学だの差別学だの、違う主観からアプローチしても何の意味もない。
そもそも、ロリ趣味やレイプ趣味を認めろと世の中に喧伝して、それが認められる可能性ってどれだけあるの？
エロゲーに興味がない人には逆に気持ち悪いと思われて、規制派の支援になるだけでしょ。考えるまでもない。
更に、「あらゆる規制に反対するのに理由なんていらない。実害や弊害の可能性を論じる必要もない」という主観は、
「エロゲーを規制するのに理由なんていらない。実害や弊害の可能性を論じる必要もない」と論じる規制派の主観とどう違うの？
そこを考えないから理想論に過ぎず、現実を無視していると批判しているわけ。
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746 ：名無しさん 〜君の性差〜[sage]：2010/04/11(日) 23:42:34 ID:Hz8NZhyH - >>745
なんだ。きみだったのか。
二級市民なんて言葉、きみしか持ち出さないからすぐにわかったよ。
わざわざ教えてくれて、親切にどうもありがとう。
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