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974 ：chess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 13:57:04.68 ID:XbSnAex2 - >>963 ばかっていうひとがばかなんです！って近所の子供が叫んでた。
>>964
>>南東と南西の区別も出来ないような人間
区別ができないということと、間違えないということは同一ではありませんね。
>>すべてを理解させようとした時間なんか幾らあっても足りないだろうが
あなたがとっている方針（相手をとことん相手の都合が悪い方向に受け取る）
をみんながしているからそうなるんだと思います。
お互い協力的にことを進めようとしていないから時間が足りないということにはならないの？
相手の賛同を得ていないから協力的に動いてもらえないのと違うの？
とにもかくにも、時間が足りないという理由は通用しませんね。
今、まさにその時間がありますよね。
時間が足りなかったというのは、期が終わった時にまだ問題が続行しているときに
初めて言えばいいんじゃないですかね。
>例えば車で暴走して事故起こした人間が道交法や車の操作マニュアル理解出来ませんでしたとか言ったら
その人と当局や車メーカーの双方の責任なるのか？
道路交通法を知っていて試験も通って免許を持っている人が
そのような事態を招いた場合には意図的に暴走していたということですよね。
意図的でなくて何にもわからない子供とかに免許証を発行したなら警察にも問題がありますけどね。
それと異常に操作が難しい車を作って公道で走らせたらそれはOUTですね。
陸運局がそもそも車検を通さないのでは？
場合によりけりで警察に努力責任がまかされている範囲のことになれば
当然警察に責任が出てきますよね。
>それとお前偉そうに発言してるけど経緯わかってる？
ここの発言のみで判断しています。
そうでないなら、前提が事実とあっていないということですから
その帰結も事実とは無関係ですね。
もしどうしてもm9の事情をご存知で黙っていられないと思うなら
事実をお話されたら良いと思います。
そしたらその前提での帰結を書きますので。
偉そうかどうかはあなたの受け取り方の問題だと思いますよ。
>犬のブログなりぶちょうの掲示板なり読んでる？
いいえ。
>会議なんかそもそもないし、面倒くせえとか言いながら始めたんでもないし
なら、フィクションだという主張をされたらいいんですよ。
私は雪月花で見てきたチャットなどや今までのｍ９の行動から
推測しているので、真実を語っているわけではありません。
>ｍ９は犬に一方的に追放されたおっぱい同盟員の救済すらしてる
内容がわかりませんので救済になっているのかどうかは
おっぱい同盟員さんの意思を聞かないとわかりませんね。
そもそもそんな言い訳はご無用。
行動が伴っていたら、時間に限りがあるのでという言い訳もしないで
自分たちで思うことを実行したらいいので。
他人の評価を気にしない方がいいと思いますよ。
そんじゃお伺いしますけど、前期に顔文字同盟までの足場作りのために
無関係の同盟を落としていたことについてちゃんと解決したのでしょうか？
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975 ：chess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 14:10:46.72 ID:XbSnAex2 - >>965
> >>961
>普通、そう思うよなｗ
普通なのかどうかはわかりません。個と団体は違うものです。
中国の反日テロなんてのは、これを間違えているから、起きているのでしょう。
>個人の暴挙ではあるが同盟の問題になっているのは
>・その後の交渉で、その同盟が信用できないと判断した。
>・元々攻めるつもりだったのに口実かできた。
>のどちらかになるかと。
相手の考えは相手のものであるので、こちらには伺いしれませんが
お互い相手を信用していないという点（２ｃｈのコメントから見えるフィクションの双方ですけど）
>ｍ９は前者を宣伝するし、犬さんは後者だとうけとった。
>話し合いがこじれるのは無理もない。
細部が違うにしてもこじれるのは無理もないということには賛同します。
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976 ：chess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 14:25:05.96 ID:XbSnAex2 - >>966
>会社に所属する人間が犯罪を犯したりしたときに
>その犯罪が業務上のものかどうかに拘わらず
>会社幹部が社会的にお詫びしたり減俸処分を科したりするは普通のことだよな
いえ。普通だとは思いませんし、彼らが犯人の犯した犯罪について謝っているわけではないと
思っていますけれども。
業務上過失致死だった場合には過労などの環境を作っていないかとか犯罪だった場合には
監視の目が行き届いていなかったとか、どうやったら再発を防げるかみたいなことの
努力を怠ったという意味で
その辺の責任を問われることに対する謝罪だと思うんですけど。
親が子のしでかした犯罪について頭を下げるってのも
本人が猛省して謝罪していることとは意味が違うでしょ。
「私達がいたらないために」
っていうじゃん。
まさか、犯罪を犯したことそのものについて謝っていると思っているの？
>今回のことも同盟員の戦争行為はその所属同盟がある程度責任を負うと思うぞ
いえ、通常の会社とかと違って、ネットの接続の向こう側を把握することが
難しい状況では監視努力責任なんてできませんから
もともとそんなものはないということですけどね。
>離反した人間は離反する直前までおっぱいに所属してたし、隣接に村作られたことの抗議のいしひょうじもあったしな
意思表示があったのにm9はそれを無視していたのですか。
ほー。
>そのへんを放置してことが起こってからもちゃんとした交渉もせずに一方的に同盟を解散させた犬の責任は重いだろう
交渉するのは双方の責任ですね。なんでおっぱい側から交渉しないといけないという言い方になるのかが不思議。
超不思議。
それに同盟を解散させることに文句をいう筋合いがある人はおっぱい同盟員だけだと思いますよ。
「なんで勝手に解散しちゃうの？！」って
m9が言うのは筋違い。自由領域干渉だからね。
>ｍ9が制裁的に個別配下化を始めた時もｍ9側の対話チャンネルは開いてたし
制裁（強弁）を使ってくる人に対話もクソもないでしょｗｗｗｗｗ
対話チャンネルを開いて待っていただけなら、m9をかばう気持ちも沸くけど。
>犬が開き直らずに事態を収拾しようとする意志があれば何とか出来たはず
>一方的にぶちょうとの対話を切ったのは犬
>そのへんよく理解してから発言しようぜ
いやいやいやいや、
m9は離反した奴に制裁をするのは問題ない。先に干渉したのは離反同盟員だから。
おっぱいには制裁をするのは問題がある。先に干渉したのはm9になるから。
対話準備をしていた。干渉（制裁）をせずにそうしていたなら正しい行動だと思われる。でも
そうでないなら一方的なのはm9から始めたこと。になる。
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977 ：chess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 14:25:45.80 ID:XbSnAex2 - というか、なんで私の評価を気にするの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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992 ：chess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 16:52:05.75 ID:XbSnAex2 - >>979
>>区別ができないということと、間違えないということは同一ではありませんね。
>区別出来ないで以前も方角間違えて登録したってブログに書いてますが？
二度目の間違いだったんでしょ？なんで区別できないってなるの？それが区別できていないのでは？
>>場合によりけりで警察に努力責任がまかされている範囲のことになれば
当然警察に責任が出てきますよね。
>まず法律を国民に周知する義務を負うのは総務省または法務省それぐらいのことも知らないのか。
それを言い出すなら、「周知義務を怠った総務省、法務省に責任はないのか」と
質問を変えた方が良いんじゃない？
私の言及は「○○○の責任範囲に及ぶようなことが起きたら、○○○の責任も問われる」と言っているのだからね。
>じゃ聞くがある人が他人を殺して殺人が法律に触れるとはしりませんでしたって
>主張してそいつが本当に知らなかったとしても警察の責任になるの？
場合によりけりなんじゃないの？
「殺人が法律に触れるとは知りませんでした」ということが効力を持つケースって殺人をタブーとしない宇宙人
みたいな存在が入り込んできた時だろうけど、そのときには周知責任は誰に背負わされているかだと思うけども。
本当に知らなかった場合だろ・・・
法務省の責任って合意形成とれているの？そもそも。
今の話はm9と犬爆雷さんとの合意形成の間のやりとりで相手が互いに責任関係を明確に認識しているのだから
個人対個人とかその辺での合意形成中での間違いをどう処理するべきかという論点で
反論してくれないとあさっての方向になるんですよ。
あなたの主張は、二度間違う奴の言うことや修正の機会を与えるほど暇はないので
相手の自由領域をおかしても良いということだと解釈しております。
違うならその点を明確にして、修正してください。
>じゃお前の意見は全部かってな思い込みで妄想と言うことね
いえ、事実と合っている場合は未確認であっても妄想ではなくなりますね。
全部ってのはおかしいと思いますよ。
>>なら、フィクションだという主張をされたらいいんですよ
>会議があったなんて誰もここでは書いてないぞ
>お前が言い出しっぺで勝手にそう思い込んだんだろ？
話し合いすらしていないんじゃもっとダメですね。
>>そんじゃお伺いしますけど、前期に顔文字同盟までの足場作りのために
無関係の同盟を落としていたことについてちゃんと解決したのでしょうか？
失礼。同盟を落としたのではなく、同盟員を落としたですね。足場作りのために。
この点は前期確認をとりました。
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993 ：chess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 16:53:20.35 ID:XbSnAex2 - >chessは物事の一面だけを取り出して幼稚なディベートがやりたいだけなんだよ。
ほっとけって…
ディベートではなくて、ディスカッションができたらいいんですけどね。
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994 ：chess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 17:04:25.63 ID:XbSnAex2 - >>まさか、犯罪を犯したことそのものについて謝っていると思っているの？
>そうですよ。会社員の犯罪、会社の責任等々でググって下さい。
>少なくとも日本は所属する団体の構成員が犯罪を犯した利した場合はその団体も連帯責任を負うという考え方が普通であると言うことがわかるでしょう
わかりました。そう考える人「も」いるということですね。
ですが、実際殺人を犯した社員がいたときに、
殺人の罪を詫びるなら同じ会社の社員は全員刑事裁判を受けるべきですね。
そういうことですよね。
まさか口だけの謝罪で済むとでも思っているんですか？ってことですね。
会社は潰れるべきでしょうし、殺人の罪を一生償わなければならないと思うのです。
あなたの主張はそういうことですよね。
まあそれはそれで物理的には実施可能かもしれません。
戦争とか反日とかってまさにソレですからね。
>>意思表示があったのにm9はそれを無視していたのですか。
>意思表示はおっぱい内での話。それに犬は何の対処もせずに放置したと言うことです
その点は犬爆雷さんがおっぱいの同盟員に責められても仕方ないことですね。
>>制裁（強弁）を使ってくる人に対話もクソもないでしょｗｗｗｗｗ
>だから経緯を知ってから発言しろよ ｍ９は対話しようとしたがそれに対してまともな答えを返してこなかった。
わかりました。対話しようとしたけど、先に蹴られたという主張ですね。
それだったら犬爆雷さんにご質問を投げかけてみますね。
>それで今後の戦争予定もあるし戦争の足場にされても困るので責任放棄してる盟主に対する制裁的な意味で個別配下化を始めた。
個別配下という行動は、盟主の制裁になっているんでしょうか。
私には巻き添えを食らっている人の立場からすると、
やはり強弁を行使しているようにしか見えないのですけれども。
>信用出来ない同盟を個別配下にするのが強弁というなら先期おっぱいを落としキャッチボールしてた顔文字も強弁になるよな
はい。私は顔文字であってもダメなものはダメだと思います。
強弁というのは論理構造に従っていないので。
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995 ：chess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 17:12:56.38 ID:XbSnAex2 - 犬爆雷さんへ
見ていますか？相手は匿名ですが、こういう感じの回答をもらいました。
何か事実と齟齬があるようなことがあれば教えて下さい。
個人的には言論で片をつけるということから先にはみ出してしまった方が
戦争の勝ち負けなどとは無関係に
批判を受けるってことになると思います。
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998 ：chess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 17:56:11.97 ID:XbSnAex2 - >>997
m9同盟がチャイナタウン同盟（農耕同盟で今まで直接的な被害を与えたことのない同盟）
の同盟員を落としていた。
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999 ：chess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 17:57:49.59 ID:XbSnAex2 - >>997 ぶちょう氏とその後やりとりをして、この件について話をした。
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1000 ：chess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 18:00:54.44 ID:XbSnAex2 - >>996
一言だけ
>人に反論しておいて自分の非を認めたんなら謝るべきだと思いますよ
はぁ？
反論をして違うことをあなたが主張すると
なぜ私が謝ることになるの？
何か謝るようなことをしているの？
だから幼稚なディベートになるんだよ。勝ち負けじゃないってーの。
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3 ：chess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 18:20:38.26 ID:XbSnAex2 - >>996 多数ということを主張しているのはあなたなので勝手に調べて主張を
補完する証拠にでもしたらどうですか？
一度調べたのでしょ？
全国民の意識調査のデータがあるってことでしょ？
そういう人「も」いる以上のことは調べようがないので
確認できません。
世間からのズレや多数について、あなたから伺えるのは
論理的な根拠を持っていないということです。
---------------
>>996
>責任と刑事罰は問題が違いますよ
それじゃその責任というものを
明確に定義してもらえませんかね。
私は責任といったときは努力責任だと考えていますので、
責任＝首切り＝罰 というような考え方はしていません。
それでどうやって殺人をしないように努力責任を行うのでしょうか。
どういう集団までが適用されるのでしょうか。
例えば同じ町内で殺人が起きるのと同じ会社内で殺人が起きるのと
同じ家庭内で殺人が起きるのとで（もうちょっと言えば同じ国でもよいです）
どういうカテゴリだと責任が発生してどういうカテゴリだと責任が発生しないで、
どういうときには刑事罰がなくても制裁をするのでしょうか？
私は、強弁というのは、論理構造を伴わない手段のうち主張を通すための方法論全般のうち
論理構造のみかけさえもないものをさして言います。
詭弁は論理構造の形を見せているが、（主に説得を目的として）
命題の証明の際に、実際には誤りである論理展開が用いられている推論として定義しています。
制裁の定義はありませんが、主に制裁は一方的に与えられるものという特徴から、
制裁する側が制裁される側に対して賛同をえずに行う物理的行為と考えます。
制裁は、論理構造を持たず、
形も論理の構造を取ろうとしているわけではないので強弁に該当します。
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4 ：chess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 18:26:48.48 ID:XbSnAex2 - 集合論の包含関係で、制裁は強弁の一種であると言っているのです。
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8 ：chess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 18:43:13.93 ID:XbSnAex2 - そうなの？俺ブラ三はアプリ一覧から削除したんだけどねｗ
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9 ：chess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 18:45:06.91 ID:XbSnAex2 - >>7 だからさー あなたの責任の定義を教えてよ。
俺は努力責任だっていってんじゃん。
自分の発言になんの努力責任をするかって
論理的構造を確保するように務めるってことだよ。
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11 ：chess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 18:50:25.63 ID:XbSnAex2 - >>7 それはそれは本来の目的を果たせているようなのでとても光栄なことであります。
うざいでしょ〜。
あなたを楽しませるためにやっていることではないですからね。
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12 ：chess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 18:52:48.63 ID:XbSnAex2 - きゃすまっていう人とマイミクだから、きっとご本人だとおもうから
私のアカウントまで来て確認してもらったらいいよ。
アプリからブラウザ三国志がなくなっているから。
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13 ：chess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 18:56:44.96 ID:XbSnAex2 - 触るとどうなるかってなんでみんな学習しないの？
まあ人は間違うことあるよね。
だからみんなスルーできないんだよね！
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14 ：チェス菌床 ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 18:58:12.28 ID:XbSnAex2 - えんがちょ。
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15 ：チェス菌床 ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 19:04:12.17 ID:XbSnAex2 - >>997 会議って二人の話し合いは会議とは言わないってのがわかんなかったよ。
話し合いしているの？っていう主旨だぞ。私の言っているのは。
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16 ：チェス菌床 ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 19:14:05.58 ID:XbSnAex2 - >>966
chess>m9は離反した奴に制裁をするのは問題ない。先に干渉したのは離反同盟員だから。
chess>おっぱいには制裁をするのは問題がある。先に干渉したのはm9になるから。
chess>対話準備をしていた。干渉（制裁）をせずにそうしていたなら正しい行動だと思われる。でも
chess>そうでないなら一方的なのはm9から始めたこと。になる。
いくら世間様の多くが集団にも連帯責任をとらせようとしても
論理的に考えると、連帯責任というものが
個人の賛同なしに自由領域に干渉してくる手段になるので
個人の自由を保障するということに反すると思う。
これについて何も反論がない。反論を待つ。
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22 ：チェス菌床 ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 19:40:07.75 ID:XbSnAex2 - >>17 すいません。犬爆雷さんが一方的に悪いというようなことなのか
どうかは犬爆雷さんからの主張も聞かないと分からないのでお伺いしました。
私の悪い良い判定は平たく言えば
言葉のみ（暴言とかは除く）でなんとかしようとされていたかどうかと
そのルールを最初に破ったのはどちらかということです。
最初に理不尽なことをしたら、後は論理的な対話は無理だろうからです。
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24 ：チェス菌床 ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 19:42:32.70 ID:XbSnAex2 - >>18 はい、ご指摘の通りだと思います。触れるなっていう人に対しての開き直りです。
真面目に討論しようとしている方に失礼でした。ごめんなさい。
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27 ：反省中のchess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 19:56:48.08 ID:XbSnAex2 - >>20 その通りです。無意味化して誰もここを見なくなれば、
ゲーム内できちんと交流をすることになるでしょうね。
真面目に発言しますが、
私は、各自に平等な自由領域があると考えています。
ただし、平等というのは機会均等の平等ですが。
自由領域の範囲は明確でありませんが、
例えば発言に関してはシステムが許す範囲の量で、
論理的に発言する範囲で自由という意味合いです。
それが理想なんですが、まあ上のように酷い例もお見せしています。
私の感情によるノイズです。
私の他人に対する批判は、その人にとっての前提を取り払ったら
いつでもそういうことが言えるのか？ということを考えた上で発言しています。
今回は犬爆雷さんへの一方的な物言いが目につきました。
実際のところはここでは確認できないので、
全て伝聞に頼るしかないので、
「実態を知ってからものを言う」という要求には応えられません。
当事者の発言内容からいくらか推測しています。
なので、実態と違うのであれば、ただのフィクションでしかありません。
その程度のことしか言っていません。
それに視点が違うだけで事実と認識されることが異なるということもあります。
そのことは十分理解した上で私は発言しているとご理解下さい。
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28 ：反省中のchess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 19:57:40.38 ID:XbSnAex2 - すき焼きは結構食べたのでしゃぶしゃぶのポン酢がたまには食べたい。
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30 ：反省中のchess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 20:06:47.43 ID:XbSnAex2 - 先にむかつくようなことをしてきたほうが負け。
簡単にしたよ。
昔はゴマだれ好きだったんだけど、ポン酢の美味しさに気がついた。
水菜もいいねぇ。久しく食っていないのだ。
いっつもすき焼きになってしまう。
海鮮鍋のあとのおだしで、卵雑炊を食べたけど、
あれもやばいね。東京駅の八重洲口の地下街からでて、
すぐのところの飲み屋さんだったな。
岩国でふぐづくしの料理のときは腹いっぱいで雑炊楽しめなかったけど。
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31 ：反省中のchess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 20:09:22.11 ID:XbSnAex2 - ２ｃｈだから裏なんてとれないよ。
でも当事者が言っていたらいったんそれを信じるよ
話が進まないからね。
嘘があるなら指摘してね。嘘だったらそのあとの話はフィクション扱い。
本当だったらノンフィクション扱い。
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34 ：反省中のchess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 20:17:37.07 ID:XbSnAex2 - 私は、みんなが自由だってかんがえてるよ。
みんなが自由だっていうのは、みんなの周りに円がはられていると思ってね。
相手の円の中に無断で入るのは悪いことなんだよ。
入ったら斬られる覚悟じゃないとだめだよ。
（HUNTERXHUNTERで出てくる円を使いました）
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35 ：反省中のchess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 20:18:38.41 ID:XbSnAex2 - 負けかどうかの判定はみんなでしようね。
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36 ：反省中のchess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 20:19:54.47 ID:XbSnAex2 - もっと大事ではないんだけどなー。同じぐらい大事だよならわかる。
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37 ：反省中のchess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 20:24:17.51 ID:XbSnAex2 - 人が来て近すぎると腹立つ♪ あたりまえ体操♪
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43 ：反省中のchess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 21:06:30.27 ID:XbSnAex2 - >>38 普通は挿れていい？って聞くでしょ。
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44 ：反省中のchess ◆Up9TVBQbT049 [sage]：2012/11/05(月) 21:13:07.54 ID:XbSnAex2 - おっと普通を出してしまった。いかんいかん。
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