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248 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 07:52:13.01 ID:EVAKXrUq - >>246
むしろ構われるのは嫌いなんだが、言われたら言い返さないと気がすまない性なだけ
もちろん、真っ当な意見なら真摯に対応するが
>>247
ご自分は廃墟にしがみついてる変人じゃないの？
既に鎮火してる今頃になって「いつまでも会話してるやつも同類」と自治厨ヅラして書き込む自分は同類に含まれないと思ってる？
ちなみに俺も基本とっくに見限ってるが、此処を「廃墟」として遊んでるんだ
そもそも、他に良い行き先もない
goxiも完全に過疎だし、Xはいろいろ違う
対局仲間の交流がしたいわけでもない
囲碁一般の話を真面目にやって活気ある場所ってどこだろ？（日本語限定）
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251 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 08:49:22.43 ID:EVAKXrUq - >>250
ならお前の意見もそう思ってるのはおまえひとりだけだから
そもそも多数派が正しいわけでもない
>>196
＞日本ルールの不備がないなんて誰もこのスレで話してねえだろ
いいや、質問者は日本ルールの不備の核心をついていたにもかかわらず、その不備を誰も認めようとしなかった
これは不備がないと嘘をついていたのと同じ
言い訳ばかりで反吐が出る
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254 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 09:01:49.99 ID:EVAKXrUq - >>252
棋力がルール適用上で問題になるなら、それはルールの不備だろう
またこの疑問は日本ルールに対するありふれた疑問だ
その不備をどう解決するかとかいう本格的な話とは別
あと、俺自身が基地外呼ばわりされるのはスルーするからべつにどうでもいいｗ
>>253
うむ、だから俺が本人なら、一週間も間を空けたりはしない
俺が質問者と別人の決定的理由は>>133 >>164もだな
前から囲碁板に居て越田を知る人間なら>>132を何度も盾にするわけがないだろう
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257 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 09:17:26.98 ID:EVAKXrUq - マッタは例えになってない、死活判定の問題とは全然違う
>>164
＞難しい詰碁だろうが両者のレベルで意見の相違なら立会に判断してもらうんだろ
┬┬┬○●┬┬┬┬┬┬┬┬▲
┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●●●●●●●●●●
┼┼┼○○○○○○○○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒が手入れしたら半目負けという状況で、白側は▲を死に石→黒地ではないと主張
そしてお互いこれ以上打つ気はない
立会はどう判断するのか、またその根拠を教えてくれ
ついでに、
＞囲碁理論スレを持ち出されてようやく気づいたんだろ
>>157
の後に>>164 だから
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258 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 09:18:46.68 ID:EVAKXrUq - アンカミス
>>167
＞難しい詰碁だろうが両者のレベルで意見の相違なら立会に判断してもらうんだろ
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261 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 09:32:08.51 ID:EVAKXrUq - >>256
そういう意見なら少し一理ある
一般的なスポーツ競技ならやはりルールで揉めることがあり、その場合究極的には審判の判断ひとつで決まる
でも囲碁はそういう「無限」のゲームとは事情が異なる
実際、中国ルール等だったら死活にかんしては疑義の余地は何もないのだから
>>260
両負けは相手に「先着させての対局再開」を拒否した場合だが、上のケースは対局再開自体は行われる
ただし、再開しても双方パスするだけ
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263 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 09:42:58.94 ID:EVAKXrUq - >>262
その論理が破綻していることは、下の図ですぐ分かる
┌●┬●○┬
●●●●○┼
○○○○○┼
├┼┼┼┼┼
白は黒を死に石だと主張
白が対局再開を求める
黒はパス
白もパス
再び終局
しかし合意はできない
結果、「両負け」
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267 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 10:14:41.83 ID:EVAKXrUq - >>264
不満があるとか納得できないという個人的感情の問題と、不備があるか否かの事実の問題は別
＞「両者とも死活に合意できない場合は、第三者の判断に委ねます.」
なら、質問者の「立会がルール」という部分はわりと的を射ていたってことだ
だったら
「そのとおりだ、それの何が問題なのか？他のスポーツ競技だって同じように成り立っているじゃないか」
とでも説明すればよい
（法治国家どうこうは失笑するところだが）
「有効な着手」とはなんだろうか？ 誰がどう判断するのか？
結局は、判定には棋力が必要だという根源的な問題に行き着く
まあ一応君はルールについてちゃんと話そうとしてるから、まだ続けるならルールスレに移るかい？
>>265
「どう出す」って？ ごめん意味がわからない
合意しないと両負けにできるなら、劣勢側はいつも合意拒否すればいい
そして、>>263すら黒生きは絶対ではない
黒が眼を埋めないとも限らない
そういう着手が禁止だというルールもない
たとえば中国ルールのスーパーコウだったら、>>263の眼を埋める手が本当に手筋になりうる
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270 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 10:28:17.58 ID:EVAKXrUq - >>268
これは俺的には君の敗北宣言だが、まあしかし
君たちが仮に日本ルールに大きな問題など無いと主張し、尚且つそれを聞いた第三者も納得できるというのなら、こちらとしてはむしろ嬉しい限りだ
日本の棋士はもっと堂々と日本ルールを広めるべきだ
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273 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 10:46:28.63 ID:EVAKXrUq - 有効な着手とはなにかという問いの答えが基地外では、たしかに議論したくないな
>>257で白は「有効な着手」などとは口に出さない
ただ▲は死に石だと主張するだけだ
だいたい万が一にも>>257を両負けにできてしまうとすると、
本当は白の手無しだったら黒側は大いに不満だろう
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276 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 11:50:08.38 ID:EVAKXrUq - おっとすまない
>>266だけ目に入ってなかった…いや本当だから
しかしようやく死活確認という言葉を出してきたな
＞終局後に地合い計算に含めないで交互（片方パス可）に手を入れて活きてるか死んでるかの確認は出来るんだよ
いやはや、見事な答えだ
でもそれを最初にスレで説明したのは、
俺>>233だから。
先週の質問者には誰も説明しないどころか、棋力の問題だのとごまかしている
こりゃあまりに不適切だろというのが、そもそもの>>186からのレスバの趣旨
ところで物凄く細かいこと（とはいえ重要）まで言及するなら、ナカデの説明では
『取られても新たに相手方に取られない石を生じうる石』
についてもこれまたなんだ？という話になるが、まあそこまではここで語ることじゃない
そこまで迫られてしまったら、説明の難しいところもたしかにあると素直に認めた上で、
あとはルールスレでやれとなる
なんにしても、先週のやり取りじゃあそら質問者が納得できなくとも仕方がないな
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278 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 12:05:06.12 ID:EVAKXrUq - だからテキスト棋譜図ってなんのこと？
上の内容は全部自分で書いてるけど
>>257が黒地なのかどうかは、俺にもわからない
分かる人がいるなら是非解説頼むわ
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284 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 12:46:41.33 ID:EVAKXrUq - >>281
ああそういうことか
一文字一文字自分で入力したの？
と聞いてるけど、こういう単純な図なら直接●○を切り貼りしたほうが逆に早くないか？
テンプレ碁盤なら初心者スレに貼られている
また普通の棋譜の場合は俺も詳しくない、逆に教えてほしいが、とりあえず棋院公式のアプリ（棋院エディタ）にはその機能がある
>>283
>>141の棋譜が実戦譜なら、明らかにちゃんと理解してるじゃん
しかも既に逃げられた相手にどうやって教えんだよ基地外
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287 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 13:23:40.62 ID:EVAKXrUq - ルール上の死活確認は、ネット対局での双方の「性善説」による死に石指定とは別物だろ
KGSには本物の死活確認は実装されていない
それとも死活確認＝ヘルプを呼ぶことだというのなら、もう一度尋ねるがヘルプは>>257をどう判定するんだ？
俺が個人的な正義感を満たすためにレスバしたいだけなのはその通り
でもそれはきみらも同じでしょ
>>186なんてほっとけばそれで終わりなのに、
レスバしたいからいつまでも俺の相手してくれてんでしょ？
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289 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 13:27:07.94 ID:EVAKXrUq - >>286
囲碁板で、図を貼らないで中身のある話ができるか？
あと棋譜ソフトで出力するのだって、元の棋譜入力は人力でやらなきゃならないのは同じなんだが
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290 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 13:32:20.22 ID:EVAKXrUq - 真剣、必死、長文
こういう煽りも反論に困ったときの決まり文句
中身のない誹謗中傷に比べたらなんの問題があるのか
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291 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 13:40:30.29 ID:EVAKXrUq - にしてもまさか囲碁板で図を貼っただけで必死と言われるとはｗ
これこそ屁理屈、関わってはいけない人である
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293 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 14:08:46.65 ID:EVAKXrUq - 184 名無し名人 ▼ 2024/01/22(月) 21:55:34.27 ID:P7DyOR1n [25回目]
>>183
もう二度と近寄らないようにします
ありがとうございました
185 名無し名人 sage ▼ 2024/01/22(月) 21:55:57.76 ID:5N3KR7HE [2回目]
>>182
そうですね
5ちゃんねるは止めて、他の楽しいところでやったほうがいいですよ
途中で意見撤回しつつ再度書き込んでるのがチグハグとはいえ、最後は結局
「もう二度と近寄らないようにします」
と言って去ってった人がまた見に来るとおもうのだろうか？
難癖というならこういうことだ
対して、>>263は、>>262=292が明らかに間違っていることを、
10秒あれば簡単に作成できる図付きで説明しただけなのに、それを難癖だという
あなたにとってはなんでもかんでも難癖なんでしょう
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297 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 14:49:52.89 ID:EVAKXrUq - ５ｃｈに書き込む理由（の一つ）＝レスバじゃないのか
「個人的正義感」「レスバ」という語を、悪の荒らしのような意味と思ったんだろうか
かかわりたくないなら、そもそも書くな、見るな
あるいは俺が悪の荒らしだというのなら、通報はご自由にどうぞ
>>296
難癖だろうがなんだろうが、>>262を論理的事実と仮定するなら、俺は実際に>>263を死んでると主張して両負けにしてやるぜ
なお、囲碁規約には当然ながら
『再開して』着手もせずに終局にも合意しないから両負け
などとは書かれていない
『再開も要請せず』、終局についても合意しないときは両負け
とは書かれている
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299 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 16:21:41.78 ID:EVAKXrUq - >>298
その判定が兎にも角にも『棋力』に依存してることが問題の本質だとまだ理解できない？
てか、いまさらだが君自身が>>257を両負け（>>260）だと答えた理由はまだ説明されていないな
いったいどういう理由で両負けだと判定したのか教えてほしい
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300 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 16:29:25.44 ID:EVAKXrUq - ああわるい、>>264で一応説明されていた
でもそれに対して>>267 >>273の疑問をぶつけたら、君はさらに死活確認できると答えた
死活確認すると>>257は両負けになるの？
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302 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 17:16:12.12 ID:EVAKXrUq - 棋力を上げないと解決できないのがルールの不備だろうと何度言えばわかるんだ
質問者は六目ナカデなら死にだと理解した上で、
>>147「もしこの詰碁がめちゃくちゃ難しかったときはどうするの？ 」
と『さらに抽象化』して聞いているんでしょ
そう聞かれたら、たしかに棋力を上げようとも結局は>>257のように判定困難なケースがありうる
（仮にこれを時間掛けて読み切れたとしても実際のルール運用では問題になるし、もっと難しい盤面も無数にありうる）
＞まあ普通に立会人や審判なら黒の地にしそうだがな
まあ、常識的にはそれが「まかり通ってる」だろう
でも明確な根拠（ルール）はない
よって、>>168「立会人がルールだってことですね」というのも、究極的にはその通りだというしかない
＞大会とか出たら再開も要請せずを両者が着手しない、つまりパスしあう状態でも言うんだわ
だからそれだと>>263も両負けになってしまうんだが？
＞立会人も判断しないという前提なら両負け
そんな根拠もない
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305 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 18:15:08.61 ID:EVAKXrUq - >>303
最初の質問でも
>>131囲碁の日本ルールがおかしいんじゃないですか
と書かれているし、後にもさらに
>>156純粋にルールを知りたいだけです
と聞かれている
少なくとも俺が普通に読み取るなら、論点は対処法に加えてルールそのもののようにみえる
客観的に異常なのは、ID:3ZjTtnhQ はなぜ論理破綻した主張を続けてしつこく俺に突っかかってくるのかということ
もっとも俺自身も客観的には毎度レス返してる異常かもしれないが、
もうさすがに話が平行線で進展ないみたいだから終わり、かな
>>304
突然の政治家が～という日本を貶める発言は俺も変だと言っている>>267
あと、この文脈での「ルール」という語はメタファーに過ぎないでしょ
ついでに蛇足だが、法治国家も究極的には法（ルール）を裁判官が解釈（ジャッジ）して判例が積み重なることで成り立っている面もある
そういう意味ではあまり良い例えにもなってないな
どうせなら数学的に不備があるというべきであり、数学では解釈（ジャッジ）の余地などなく審判不在だろうと真にルールのみで判定は決まるわけだ
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309 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 20:16:39.89 ID:EVAKXrUq - >>307
君、さらには５ちゃん民の意見も客観的かどうかは分からん
強いて言えば、このスレで一番客観的なのは囲碁板初心者・囲碁級位者らしき質問者じゃないだろうか
その彼が日本ルールおかしくないかと聞いている
ヘルプ呼べばいいじゃ納得していない
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310 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 20:18:39.31 ID:EVAKXrUq - >>304追記
最終的に気づいて正しく取り上げてんだから、途中まで気づいてないはどうでもいいこと
>>306
ヘルプに言っても無駄な例がありえることは俺が代わりに示した
さて、最後の主張については良い視点だからレスしよう
といっても、これもちょうど今書いたとこだが
たしかにおまえの言う通り、一般的なスポーツ競技等であれば
『（もともと曖昧な）ルール』を審判がジャッジする
それを通常は「不備」などと殊更問題視しないだろう
（とはいえ、スポーツだってできる限りルールは明確なほうが良いに決まってるが、
それでも「スポーツマンらしくない行為」「暴力的」といったファウルの判断等は通念的にしかできないだろう）
対して囲碁のようなアブストラクトゲームは、とりわけ数学的かどうかでルールが語られがち
「日本ルールは不完全だ」「中国ルール（または純碁）＋スーパーコウなら完全」
といった提案は、有識者高段者からも絶え間なくなされてるでしょ
（俺をいの一番に基地外呼ばわりしてきた>>196さえも「不備がないとは言っていない」とのことだが、これおまえか？）
でもこれは囲碁というゲームの捉え方次第だ
「囲碁だって審判が判定すればいい」「審判無視したら両負けだ」
こういう考え方だってあると俺は思う
それに囲碁だって計算ルール問わずハガシその他迷惑行為がどの程度で反則負けになるかはやはり曖昧
だが、これも重要なルール
故に>>305では「数学的に不備があるというべき」と書いた
あるいは、中国ルールに比べれば相対的に不備が目立つ
違ってるか？
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312 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 20:23:12.84 ID:EVAKXrUq - >>311
は～い人格攻撃いただきました！
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315 ：名無し名人[sage]：2024/02/01(木) 20:53:10.14 ID:EVAKXrUq - なんども言うが、ヘルプ呼べばいいで納得してないってことは、
対処方法を聞いてるのとは違うって証左だろうに
おまえらこそ、いったいどういう読解力で対処方法だと考えたのか理解不能
それこそ俺に言わせれば客観的にスレを読み返せていない
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