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824 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 06:36:48.35 ID:u/pD18+w - ひとつ注意するが、碁の楽しみ方の一つとして棋譜並べ（NHK杯を見たりを含む）をするのは全然かまわない、奨励される
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825 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 06:41:43.48 ID:u/pD18+w - >>820
意味なんてわからなくてもかまわないだろう
碁はそもそもすべてを読む（理屈付け）するのは困難であり、感覚的な判断も多い
石の急所や形にも感覚は含まれている
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826 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 06:54:36.79 ID:u/pD18+w - 棋譜並べ断固否定マンもちょっとな
死活や手筋等、局所的な問題ばかりのめり込むのも、そういう癖が付きかねない
頭のリフレッシュも兼ねて一日一局程度、特にヨセに入るあたりまでは、プロの石運びを感じるのは決して悪くない
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828 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 07:10:58.57 ID:u/pD18+w - たとえルールもシドロモドロ、終局もわからないとしても、
それですら９路の棋譜並べであれば碁の一局の流れを知るのに役立つだろう
「棋譜並べ」はボコボコに袋叩き？
そこまで血眼になって否定するのも他意を感じるけどね
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829 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 07:15:51.21 ID:u/pD18+w - >>827
人間、効率だけで動いてるわけじゃないから
一番大事なのはやる気だよ
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830 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 07:26:58.63 ID:u/pD18+w - 極論、詰碁や手筋の問題は実際の碁とは別のゲーム
碁の一番の醍醐味である全局的なコウ争いやフリカワリは局所的な問題では体験できない
そのような勉強だけ続けてモチベを保てるか？意味を見出だせるか？
なんでもかんでも「どうせ意味がわからない」と言い捨てるのは、あまりにも人を小馬鹿にしているのではないか？
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834 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 07:48:21.15 ID:u/pD18+w - >>832
マジレスしてやるが、残念ながら俺が棋譜並べについてこのスレで書くのは初めてだし、
別に棋譜並べだけを推奨してるわけでもないよ
ただ、自分が何の勉強が必要なのかわからないうちは、どれかに偏重するより色々やっといて決して無駄にはならないというだけのこと
>>833
いやおまえの勝手な碁のゲームの定義を語られても困るんだが
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840 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 08:12:33.86 ID:u/pD18+w - 「死活や手筋が"わかる"」というのはどの程度「わかる」ことをいうのかな？
「完璧に」という意味ならばそんな人はいないでしょう
逆に、ルールさえわかれば初心者だろうとコウはわかってるともいえる
もっとも、ID:qc3Igvl6 の説だと、段までは棋譜並べに意味がない初心者扱いのようだが
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843 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 08:42:54.39 ID:u/pD18+w - 話を続ける前に確認しておくが、「棋譜並べ」の定義をそんなマジメに考えたことはなかったけど、
解説付きのNHK杯を見たり新聞を読むのは「棋譜並べ」に入らない、なんてことはないよな？
もっとも、解説があろうが初心者にはやはり詳しい意味はわからないかもしれないが、
どれが良い手かどれが悪い手かくらいは日本語が理解できればわかるはずだ
それで十分意味はあると思うけどね？
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845 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 08:47:35.12 ID:u/pD18+w - >>839
碁の楽しさなんてそんなもんじゃ？
>>841
＞読みの力が囲碁の強さの大半
コンピュータは単純なヨミの早さや正確さといった計算力だけなら人間より遥かに上だ
それがアルファ碁までなぜ強くなれなかったかといえば、深いヨミや意味を考えるというよりも
形や急所等で感覚的に絞り込む能力が乏しかったからだ
＞どれだけやればいいかという問題ではない
さらりと論点すり替えないでくれな
こっちは、「棋譜並べをするのに必要な棋力」てのを定義できるのか？そこに皆が納得する正当性はあるのか？
ということを聞いているんだけど
＞詰碁だけやって打たなくてもいい
仮に百歩譲ってこれを認めたとしても、「対局なんて無駄だから詰碁だけやれ」っていって実際に初心者の助言になるんだろうか？
よく「対局や棋譜並べだけで強くなれるのは才能ある子供くらい」なんていうが、
詰碁だけで強くなれるのも余程の物好きか才能ある子供くらいだけだろう
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846 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 08:48:49.57 ID:u/pD18+w - にしても、こんなに否定的反応ばかり群がってくるとはな
俺は（というかみんなそうだと思うが）なにも棋譜並べだけしろってわけじゃないぞ？
死活や手筋はもちろん大事だが、その上で適度に棋譜並べやるのだってレベルにかかわらず十分意味があるっていう話
これがそんなにおかしいか？
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847 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 08:54:52.44 ID:u/pD18+w - >>844
うんまあ、ボケーっと見てるだけじゃ強くならないかもな
本当に考えてるのかちゃんと確認する、って意味では、
正解を答えさせる詰碁は便利よな
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850 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 08:59:06.74 ID:u/pD18+w - >>848
んで、それが一部の物好きではない一般論だと証明できるの？
＞囲碁アプリが強くなったのは人間より読めるようなったから
だから、そういう計算力は最近になって突然あがったわけじゃないっての
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857 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 09:41:53.48 ID:u/pD18+w - >>852
だから野球観戦「だけ」したってそりゃ強くなるわけないよな
でも打法、投球法、戦法等を考えるのに他の試合やプレイスタイルを参考にするのはごく当たり前のこと
そしてそれを初心者がやっても意味ないなんて言えないだろ
>>853
それで、昔は詰碁はどれくらいやってたの？
（俺は、詰碁なんてやらなくてもいいとは言ってないので）
最近になって詰碁だけ集中して強くなったの？
あともう一回確認だが、
>>844の親父は、「棋譜並べ」というようにちゃんと石を並べながら何十年も続けていたのかどうか
>>856
初心者そっちのけで棋譜並べは無駄いうのも同じなんですがそれは
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863 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 10:50:51.75 ID:u/pD18+w - >>858
レスどうも
俺も手筋、詰碁の大切さは否定しない
ただ君が最終的に手筋詰碁で強くなったのは、それまでの無駄に思えた下積みがあったからかもしれない
>>848も裏を返せば、六段の問題が解けても最初は碁会所初段しかなかったとも言える
俺的には詰碁六段って相当難しいように思うのにな
逆に詰碁だけというならば、初段程度の問題までは初心者でもわりとすぐに解けそうになる気がするんだがどうだろう？
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865 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 11:07:20.98 ID:u/pD18+w - >>864
そいつは失礼した
そもそも>>848の例も、詰碁上達にどれだけ時間をかけたのかわからないことにはな
これが10年20年かかってるっていうんならたいして意味ないでしょ
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868 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 11:27:00.47 ID:u/pD18+w - 「手筋」だって実際には部分的な問題ではないからな
大切なのは、局面に合わせてどの手筋を選ぶかだ
持論では、初段程度ならば下手な手筋を考えるよりも剛直な手の方が有効だとさえ思う
それに手筋は棋譜並べの中にもたくさん出てくる
棋譜並べ≠手筋、死活
なんてことはない
ひとつ言っとくが、やさしい詰碁や手筋だって、正解すること＝本当にマスターしたとは言えないぞ
こっちだって最初のうちは、解説読んでわかった気になってるだけなのは同じ
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869 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 11:29:33.04 ID:u/pD18+w - 囲碁の場合は特に柔軟な発想が重要だ
アタリされたら反射的に逃げちゃったり相手に打たれたところばかり見てしまったり、
厚みを囲ってしまうとか活きてる石から動いてしまうのは、ありがちなミス
そういう癖を改めるためには、むしろ一見「意味のわからない手」による刺激を受けてようやく思いつくもの、
と、個人的経験としては思うんだがな
それとも初心者（どこまでが初心者なのかもあまりに曖昧だが）にはそんな思考は不要か？
…確かに、"勝敗だけ"に拘るならば、初段程度までは死活だけやっとけってのはあながち間違いじゃないかもしれない
けど、やっぱりそれは"強さ"としては偏ってると思うね
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871 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 12:02:03.30 ID:u/pD18+w - NGしたと言いながら、今まで中身の空っぽなレスつけてかまってくる変人もNGにしといたぜ
とりあえず、否定意見に対して言いたいことは一通り言ったかな
とはいえ、棋譜並べの効果について御託並べてクソ真面目に議論するのは本来>>849のいうように不毛で無駄
んなことより常識で考えて、実戦を積んだり見たりするのが役にたたないだなんて言えるのけ？
と問いかけるだけで十分な話
そして、闇雲に打つだけや、見るのが目的化してしまっては強くなるわけないのも当たり前
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- 囲碁普及について真面目に考えるスレ13
514 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 12:55:32.69 ID:u/pD18+w - 「地を囲う」というルール上の目的と、実際に盤上で繰り広げられる着手のイメージが乖離しているのが碁の難しさ
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875 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 13:07:22.73 ID:u/pD18+w - >>872
わからないからこそ勉強するのだし、
「広い」という言葉で説明難しいからこそ並べてもらうしかない
詰碁でわからなければ正解をみるのも勉強になるように、
布石で同じことをやってはいけないのか？
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876 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 13:10:04.41 ID:u/pD18+w - >>859
「詐欺」なんて言葉を使って不安を煽るのも、カルトの勧誘手段でよくあるよね〜
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- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ54
276 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 17:12:45.33 ID:u/pD18+w - ┌┬○●●●┬┬┐
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こんな風に終局してる盤面ですら、Katagoプレイアウト1万超えても評価値変動は収まらず
途中で黒80%などと弾きだすなどマジでアテにはならない
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884 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 17:42:53.33 ID:u/pD18+w - >>882
相変わらず希望的観測、ただの願望ばかりだなｗ
「棋力の向上には何ら寄与していない」というのも、
「初心者に発陽論を解かせるのと同じくらい時間のムダ」
なんてことも誰も証明できない
初心者に発揚論を解かせるのも効果があるかもしれないし、
逆に、棋力が上がっても棋譜並べには効果はほかの勉強に比べてそれほどないかもしれない
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890 ：名無し名人[sage]：2020/01/09(木) 18:59:28.85 ID:u/pD18+w - プロになるならどれもメインで何でもやるだろ
棋譜並べだけ頑なに「無駄」だの「詐欺」だのということにしないと気が済まない人たち
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