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15 ：名無し名人[sage]：2018/09/29(土) 10:31:27.31 ID:pK3uQdW/ - >>14
手入れをしなかったら黒地0目になる、その死活判定のロジックはどんなものなのか？
そこを説明してもらわないと中身がないよ？
もっともレスしたとおりすでに自己解決しているのだけど
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17 ：名無し名人[sage]：2018/09/29(土) 10:55:36.47 ID:pK3uQdW/ - >>16
はいはい気に入らないレスはみんな荒しってことね
自己解決したって書いといたのに中身のないレスされたんだもん
多少ねちっこくなるのもしょうがない
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18 ：名無し名人[sage]：2018/09/29(土) 11:05:33.88 ID:pK3uQdW/ - ひょっとしたら>>16が荒らし本人かもしれない
こういう自演するのがやつの十八番だった
なんつってな
コンピュータースレ・前スレを崩壊に導いた荒らしのせいで妄想と不信が蔓延している
ほんといい迷惑だ
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22 ：名無し名人[sage]：2018/09/29(土) 11:23:35.53 ID:pK3uQdW/ - ふたりとも間違えているだろう
>>19
白は死石だろう
生きというのなら、その理由を説明してほしい
>>21
同一コウ禁止ルールがあるから黒は★には打たない
手抜きでコウパス
すると白はセキにするしかなく、それはつまり全体の黒石が生きだということ
ところが黒▲だけは死石となる
すると、自陣中に自分の死石があることになるので、規約により地にならない
よって白石も死石だが取り上げられない
>>9の本質は、生石同士のセキではなく、死石同士のセキだ
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25 ：名無し名人[sage]：2018/09/29(土) 11:33:14.69 ID:pK3uQdW/ - >>23
＞手入れ不要の黒地8目
あのね、規約上は手入れ【必要】になるということを議論しているんだけど
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28 ：名無し名人[sage]：2018/09/29(土) 11:37:08.47 ID:pK3uQdW/ - >>24
答えになってない
こちらが尋ねているのは【白が】生きである理由だ
白が生きを主張する場合は黒の先番から死活確認が行われる
どう考えても生きなわけがない
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30 ：名無し名人[sage]：2018/09/29(土) 11:38:42.65 ID:pK3uQdW/ - >>27
規約上手入れ必要は、>>9のツイッターのとおり多くの精通者の共通意見だ
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35 ：名無し名人[sage]：2018/09/29(土) 11:56:33.83 ID:pK3uQdW/ - 第七条−２
第九条の「対局の停止」後での、死活確認の際における同一の劫での取り返しは、行うことができない。ただし劫を取られた方が【取り返す劫のそれぞれにつき着手放棄を行った後は】、新たにその劫を取ることができる。
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37 ： ◆A9IibWftF1XA [sage]：2018/09/29(土) 12:03:18.41 ID:pK3uQdW/ - >>32
>>22を読んでほしい
白先で黒はセキを選べば全体が生きに思えるが、
>>10のとおり実は▲の石だけは取られることになり、▲だけは死石となる。
こういう場合は、黒全体に囲まれた一帯はダメ扱いになり、黒白どちらの死石も取り上げられない。
事実上のセキ扱い。
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41 ： ◆A9IibWftF1XA [sage]：2018/09/29(土) 12:18:25.03 ID:pK3uQdW/ - ID:X4BcMDDtは>>35が読めないのか？
そして規約のどこに
「死活確認において無限のコウ立てを使ってはいけない」
みたいなことが書かれているのか？
そもそも無限のコウダテの定義はなんだ？
そんな区別は規約上存在しない。
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45 ： ◆A9IibWftF1XA [sage]：2018/09/29(土) 12:34:10.52 ID:pK3uQdW/ - >うん、だから、横座標1と3同一じゃないよね？
うん、だから、同一でないでしょ？
ということは、左のコウと右のコウを区別して、取り返すにはそれぞれにつき着手放棄（パス）が必要なんだ
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47 ： ◆A9IibWftF1XA [sage]：2018/09/29(土) 12:44:38.39 ID:pK3uQdW/ - >>43
「新たに取られない石」が生じたかどうかは、死活確認の停止後に判断するものだろう。
>白の取りに対して黒が1の二に打った場合
当たり前だが、それに対しては白がコウを取り返すだけ。すると黒は規約７−２により打てなくなるから次に白に取られて全滅。
そこで検証は終了し、黒側に新たに生じた取られない石は存在しない。
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49 ： ◆A9IibWftF1XA [sage]：2018/09/29(土) 12:52:52.10 ID:pK3uQdW/ - >>46
条文だけ読んでもどう解釈していいかわからない点はほんとそのとおりだ
死活例まで読み込んで実際にどう運用されているかを理解して、それでようやく8割くらい呑み込める
さらに、>>3にある「日本囲碁規約の問題点」まで読んで補完して、やっとかなり正確にわかる
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51 ： ◆A9IibWftF1XA [sage]：2018/09/29(土) 13:02:41.02 ID:pK3uQdW/ - >>48
死活確認を定義するとすれば、お互いが着手放棄して対局停止せざるを得なくなった状態にて、
地の計算に移行する前に「この石は生きか死にか？」ということを架空の想定着手によって検証すること。
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52 ： ◆A9IibWftF1XA [sage]：2018/09/29(土) 13:08:52.00 ID:pK3uQdW/ - >>50
ああなるほど、それは微妙な問題だ
というか実は俺も、「新たに取られない石を生じる石」の定義についてはおおいに疑問があるんだ
雑談スレにもかいたことだが、「新たに取られない石」というのは盤上のどこに生じたら認められるのかについて、
規約には一切言及がないように思える。
たとえばこんなのはバカバカしい話だ。
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○○○○○┼○●┼★
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┌☆┬●○●┐
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○○○○○●┤
├┼┼┼○●●
├┼┼┼○○○
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白☆と打たれても黒★と新たに取られない石を生じるから活石である！？
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55 ： ◆A9IibWftF1XA [sage]：2018/09/29(土) 14:17:42.05 ID:pK3uQdW/ - >>54
＞死活で合意できないとき、お互いマッタもありで生きてるか死んでるか確認すること
まさしくそれが死活確認ということになる。
盤面を戻すのは大変だけど、現代ではそれを理由にして地を数える日本ルールを否定するのは根拠が弱いと考えている。
トラブルが起きたときくらいはコンピュータの力を借りればいい。それなら終局盤面を保存したり、元に戻すのは簡単。
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56 ： ◆A9IibWftF1XA [sage]：2018/09/29(土) 14:28:26.39 ID:pK3uQdW/ - 「マッタあり」が真剣味にかけるとか、あるいはいつまで経っても意見があわない。審判もいない。
そんな場合の対策なら、「死活確認」ではなく、「死活決着」だ。
対局者同士の棋力でもってして七条に沿ってマッタなし１回きりの勝負をすればいい。
どう決着をつけるかというのはあくまでも盤外のルール。アマ同士の遊びなら自由にやればいいんだ。
つまり日本ルールだろうが工夫次第で実戦解決的なことはいくらでも可能。
ただしそのためには、死活や地の数え方のルールといったテクニカルな部分を、
曖昧さや齟齬の生じないようにしっかりさせないとならんが。
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