- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
946 ：941[]：2018/09/27(木) 10:22:01.72 ID:CYgPovN+ - 返ってくるレスが的外れすぎて愕然とした
>>943
中国ルールの話はしていないでしょ
そもそも中国ルールにはセキという概念からして存在しない
セキの地を数えない日本ルールで黒壱に打つ理由はない
>>943-945
きみらアホなの？
ぶっちゃけ「合意さえ成立すれば結果は如何様にもなる」とルール上なってることは、俺も知ってる
ついでに、「合意もせず対局再開にも応じない場合は両負け」だということも知っている
でも、「この死活はどうなるんですか」という質問に対して
「この死活は合意次第で黒死にも白死にもセキにもなるんだよ」なんてのが答えになるわけないだろ
|
- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
947 ：941[]：2018/09/27(木) 10:27:23.48 ID:CYgPovN+ - 詳しく長文書くのはスレチだと思って控えたんたが、
誤解が多いようなので>>934の書き込みの意味を説明しておく
935は「取れない石は生き石」というが、>>899のケースでは白２子は黒から取ろうと思えば取れる石。
そして自陣の手入れが損になる日本ルールでは、取ろうと思えば取れる石はわざわざ取り上げなくてもハマにできるのが原則。
よって原則に従って考えれば>>899は白壱と打たなければ白２子が死石扱いでもおかしくはない。
にもかかわらずこれが白手入れ不要で生きとなる根拠は、通常のセキのルール【以外の】特別な理由があるからだ。
それは周知のとおり、規約に「取られても新たに取られない石を生ずる石は活石」という取り決めがあるからにほかならない。
その点に触れてない935は何の核心もついていない。
それはさておき、この『新たに取られない石』というのは、盤上のどこなら認められるのかまでは一切言及がない。
まさか、まったく別箇所の自陣等に着手して「新たに取られない石を生じた！」なんてのは通用しないだろう。
-----------------------------
┌☆┬●○┬○●┬●
●●●●○┼○●●┤
○○○○○┼○●┼★
├┼┼┼┼┼○●●●
├┼┼┼┼┼○○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┌☆┬●○●┐
●●●●○●★
○○○○○●┤
├┼┼┼○●●
├┼┼┼○○○
├┼┼┼┼┼┤
白☆と打たれても黒★と新たに取られない石を生じるから活石である！？
などというのは馬鹿げている
-----------------------------
>>899は一見すると初歩的なセキだが、手入れ不要のルール解釈は曲がり四目並に難しい。
だいいち日本ルールにおいては死活は部分的に処理するという考えが基本のはずだ。
とすれば隅の白２子は黒から打たれると部分的には取られるのだから、死石とする方が一貫している。
だから白は２子の生きを主張するために壱の手入れ必要であり１子明け渡さなければならない。その方が自分はしっくりくる。
【>>906図について】
┏○●┯●○○┯┯┯
○┼●┼●●○┼┼┼
●●●●●○○┼┼┼
○○○○○┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
隅白２子の検証では黒からニニに着手されると取られるので死石。
黒１０子の検証では白から着手されても取られないので活石だが、ただしその場合白２子も取られない活石となる。
ではこれはセキか、黒地８目か、正しいのはどちらかという問題だ。
もっともこの問題を「わからない」と表現したのは半分嘘で、みんなの答えを聞いてみたかったから。
前述のとおり白２子の検証では「死石」であり且つ黒の検証では活石なのだから、
素朴に考えればルール上は黒地８目になると思われる。
|
- 囲碁・初心者専用の質問スレッド 第30局
122 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 11:11:10.15 ID:CYgPovN+ - >>120
現在のルールが真に合理的なわけではない
それに「ルールはルール」というのならダメ詰めしていない石の地を計算するのはルールに反している
何が「ネットは別の話」なのか
|
- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
949 ：名無し名人[]：2018/09/27(木) 12:57:07.40 ID:CYgPovN+ - たとえばこんな簡単な図だったら、合意だなんだと余計な話はせずに「黒地9目」ってきちんと答えるだろ
それ以外の答えがあんのか？
┏┯●┯●○○┯┯┯
○○●○●●○┼┼┼
●●●●●○○┼┼┼
○○○○○┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
中途半端なルール知識などひけらかさなくていいから
質問にはきちんと直接的な答えを返してほしいところだ。
あるいはわからないなら最初から素直にそう言うか、スルーすればいい。
「結果は合意次第だ」なんつったら>>942のいうとおり
ルールも盤面も無視してお互い好き勝手に俺の100目勝ちだとかって主張し合って殴り合うことになる。
合意なんか成立するわけがなく、もはやゲームではなくなる。
|
- 囲碁・初心者専用の質問スレッド 第30局
124 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 13:03:54.79 ID:CYgPovN+ - >>123
そもそも82が微妙な問題だから、こういう話になるのはしょうがない
本来のセキの考え方は、二眼生き以外の生石だ
実際プロ棋士はルール制定に向けて当初その方向で考えてきた
ところが研究の結果、二眼生きというものを厳密に定義するのは困難だということがわかってきて
それで妥協案的に現行の「ダメを有する石はセキ」という規定ができた
しかしそれ故に>>82だったり、他にも違和感のある結果が生じる
http://igo.main.jp/jp-rule-mon1989.html
［ダメがあっても活石のはずだが、ルールによりセキとなり上辺一帯の地はゼロ］
┌┬○┬┬○●┬●
○○○○○○●●○
●●●●●○○●┤
├┼┼┼●○┼●┤
├●┼┼●○○●●
●┼●●●●○○┤
●●○○○●●○○
○○┼┼○●┼●○
└┴○○○●●●○
［ダメがなくてもセキのはずだが、ルールにより×は白地］
×○●●┬○●●┐
○○○●┼○●○○
●●●●○○○○●
○○○○○●●●●
●●●●●●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
|
- 囲碁・初心者専用の質問スレッド 第30局
126 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 13:14:47.94 ID:CYgPovN+ - >>125
妄想してるのはおまえのほうかもよ
ルールスレのガイジが「故意犯」の自演荒らしだったらまだマシなんだが、
やつの妄言にかまってレスして遊んでいたおれは少なくとも別人
（こっちは真面目にルールの話をしたかっただけなんだけど）
だからあれは辞書の意味どおりの「確信犯」の可能性もある
レスがたくさんつくのは、こういう話にそれなりに需要があるんじゃないか
だいたい囲碁の質問なんてのは、どう打てばよかったのか、どうしたら強くなれるか、
あとは死活のルールでほとんどだ
|
- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
958 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 13:32:59.29 ID:CYgPovN+ - >>953-954
949の図はそういう意味で出したわけじゃないんだけどｗ 文盲？
話の趣旨は「簡単な図だったらちゃんと結果を答えられるでしょ」ってことだよ
まあ似た図を利用したのは紛らわしかったかな
|
- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
959 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 13:34:55.79 ID:CYgPovN+ - ごめん、954さんは関係ない
|
- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
964 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 13:44:25.84 ID:CYgPovN+ - 無関係な図をずらずら挙げて荒らしてるのはそっちなんだけど。
こっちが聞いてるのは
┏○●┯●○┯┯
○┼●┼●○┼┼
●●●●●○┼┼
○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
この状態での判定だよ。
黒はオシツブシに打たずに8目と主張し
白は放り込みを打たずにセキだと主張して双方譲らないとする
その結果は？
|
- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
968 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 13:58:33.68 ID:CYgPovN+ - >>965
「セキと主張する」というのは、すなわち隅の白2子がこのままで生石であると主張すること。
隅の白2子が生石であればこの黒はセキとなるためにニニがダメとなり地は数えない。
地を数えないなら白の放り込みは一目損となる。
よって争議が生じる。
|
- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
970 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 14:06:09.41 ID:CYgPovN+ - >>967
セキに関しては日本ルールと中国ルールで根本的に異なっているから、別物として考えなければならないんだが。
たとえばこんな図
┌●●┬●○┬●┐
●○○●┼○○○●
├●○○○○○●┤
●┼●○○○●┼●
○●┼●○●┼●○
○○●●○●●○○
├○●●○●●○┤
○○●●○●●○○
└○●┴●┴●○┘
中国ルールと日本ルールで結果はぜんぜん違う
|
- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
973 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 14:16:45.23 ID:CYgPovN+ - >>967
＞手があるのに双方見逃している
その手があるかどうかはどうやって判断するのか？
それは結局のところ、予め死活と地の計算法がルールで決まっていなければわからない。
＞死活判断に齟齬があれば対局再開すればいいだけ。
本ケースではお互いが手入れ拒否するために対局再開が成立しない。
|
- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
976 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 14:34:05.34 ID:CYgPovN+ - >>974
今は勝敗の話ではなく、白２子の生きを主張するのに手入れが必要かどうかというルールの話が論点だ。
それに十分な棋力と時間がなければ対局中に正確に目算できるとは限らない。
お互いに半目勝負だと信じている可能性だってある。
（もっとも、このケースでは７目もずれてしまうから実戦的には問題にならないだろうが）
|
- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
977 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 14:40:19.93 ID:CYgPovN+ - たとえどう打っても勝ちだからって、不要な手入れをして損は誰もしたくないだろ
そんな手を打ったら相手にも舐められる
|
- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
979 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 14:53:19.97 ID:CYgPovN+ - >>978
今頃になって「必要な手入れじゃん」とかいわれてもなーｗ
「白２子の生きには手入れが必要」ってんなら、このまま終局すれば黒地８目ということだ。
その答えをなんで早く言わないのか
|
- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
982 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 15:16:45.70 ID:CYgPovN+ - 実戦的な例がお望みならばひとつ挙げておこう
三劫死に勝ち
┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┤
●●●●●●●┼┤ コミ0.5のとき、黒の主張は白に☆へ手入れさせて半目勝ち。
○○○○○○●●● 白の主張は手入れ不要で半目勝ち。
├○┼○●○●○○ 結果は？
○●○●☆●○┼┤
●●●●●●○┼○
○○○○○○○┴┘
|
- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
983 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 15:17:45.10 ID:CYgPovN+ - >>960
＞結局黒は意味がないことをしただけ。
死活ルールには「意味がなければ（地の変化がなければ）実際にとらなくても生石（セキ）になる」
などという規定は存在しないのさ。
意味があるかどうかを考えるのはあくまでルールに基づいて思考する対局者。
|
- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第39局
1 ：名無し名人[]：2018/09/27(木) 15:30:01.13 ID:CYgPovN+ - 囲碁専用雑談＆質問スレです。
・荒らしはスルー
・荒らしを相手にするのも荒らし
次スレは>>970がたててください
前スレ
囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1473507751/
|
- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
986 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 15:31:18.05 ID:CYgPovN+ - 次スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1538029801/
|
- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
987 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 15:45:36.13 ID:CYgPovN+ - >>981
サンクス
いい注意書きだ
>>985
そうだ、ルールどおりに考えれば結果は決まってるはずなんだ。
なのに「この結果は合意次第」だなんて答えをはぐらかす人がいる。
合意云々というのはあくまで盤外のルールであって、囲碁というゲームに本質的なルールではない。
|
- 囲碁のルールについて語るスレ 2
3 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 16:09:51.46 ID:CYgPovN+ - 「日本囲碁規約」
https://www.nihonkiin.or.jp/match/kiyaku/zenbun.html
「囲碁ルール博物館」
http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/
「中国ルールの勉強」
http://sowhat.ifdef.jp/igo/chinese/
「日本囲碁規約を解釈する」
http://don.my.coocan.jp/kiyaku_kaisyaku/
「囲碁ルール試案」池田敏雄
http://qitailang.small.jp/go/rule/ikeda/j_menu.html
「日本囲碁規約（1989）の問題点」
http://igo.main.jp/jp-rule-mon1989.html
「囲碁ルールの研究」
http://igo.main.jp/jp-rule-cn.html
「Go (Weiqi, Baduk) Rules」Robert Jasiek
http://home.snafu.de/jasiek/rules.html 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:79b7e0206b0fd5ffcfddd514fa488d36)
|
- 囲碁のルールについて語るスレ 2
4 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 16:25:40.05 ID:CYgPovN+ - 関連過去ログ
「◆隅のマガリ４目◆」
https://game.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1034343097/
「なぜ将棋に比べて囲碁のルールは難いのか？」
http://yuzuru.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1152189295/
「【統一】囲碁のルールを一つにまとめよう【ルール】 」
https://www.log soku.com/r/2ch.net/gamestones/1127962284/
|
- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
990 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 17:40:19.86 ID:CYgPovN+ - >>989
>>964の状態が黒8目の地であることは、
まさしく日本棋院の死活ルールに則って導かれることだぞ
これ以上続けるならルールスレでな
|
- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
992 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 18:00:01.62 ID:CYgPovN+ - >>991
何逆ギレしてんのｗ
それに俺が勝手に8目勝ちだと言ってるんじゃなくて、ルール解釈すればそうなるんだよ
|
- 囲碁のルールについて語るスレ 2
5 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 18:00:29.64 ID:CYgPovN+ - 囲碁ルール（規約）の問題といっても次のどれなのかで意味が全然違うので切り分けて考えてもらいたい
１．テクニカルな致命的欠陥（undefined）が存在するか？
２．１には問題ないが、導き出される結果が判例や慣習あるいは直感に合わないだけか？
３．終局手続き等の盤外の規定
４．国語表現の問題
|
- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
993 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 18:03:28.98 ID:CYgPovN+ - 「セキにも黒地8目にもなる」って適当なことを言ってる人がいたからここでまさに教えてやってたんだろ
|
- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
995 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 18:07:30.38 ID:CYgPovN+ - 「双方譲らなければ」という条件をつけないと、
手を入れればいいだろうとか、対局再開すればいいだろう、などと
またさらに問題の本質を逸らされるんだよ
|
- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
998 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 18:13:49.26 ID:CYgPovN+ - >>996
まるで関係ねーｗｗｗ
|
- 囲碁のルールについて語るスレ 2
6 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 18:29:47.68 ID:CYgPovN+ - > ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 左図のような黒は生きでも死にでもないの
> ┼┼┼○○○○○○┤ です。セキでもありません。
> ┼┼○○●●●●○┤
> ┼┼○●●ＡＢ●○┤ ルールで生死を定めるなら、本図を中手や
> ┼┼○●Ｃ○○●○┤ セキと区別できなければなりません。
> ┴┴○●ＤＥＦ●○┘
塚本氏はこう述べているが、現行囲碁規約であれば条文通りに解釈してきちんと一意の判定をくだせる。
白は黒先でも取られないことは明白だから、白先で黒の検証をする。
白Ａには黒Ｃ
白Ｂにも黒Ｃ
白Ｃには黒Ｅ
白Ｄには黒Ｃ（またはＥ、Ｆ)
白Ｅには黒手抜き
白Ｆには黒Ｃ
これで、白が黒を取ろうとしても不利なコウにしかならない。
そして規約七条のコウルールを適用すれば黒死にはなりようがない。
よって、黒は生き。
そしてこのように死活が判明すれば地の計算ができる。
黒も白も生き石だからＡ〜Ｅはダメであり地はない。
ここまでなにか間違っているだろうか？
|
- 囲碁のルールについて語るスレ 2
7 ：名無し名人[]：2018/09/27(木) 20:18:16.52 ID:CYgPovN+ - http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1473507751/996
＞「双方譲らなければ」なんて言い出したら、ごく普通のセキでモメてる場面なんてネットでいくらでも見てきたわｗ
＞ただのセキを「これは俺の地だ！」と双方が言い合うパターンなｗ
＞お前が言ってるのはそれと一緒
↑こんなのはただのルール無視でしかないんだが、
それと物事の区別ができてないのだとしたら恐ろしい
でも実際にはちゃんとルールが決まっているからそういうことは起きない
仮に双方譲らず折り合いがつかなければ運営や審判等に勝負を預けることになり、
そうしたらちゃんとした結果が返ってくるはずだ。
まさかその内容が、
「生きにも死にもなり得ます、合意次第です」
なんてふざけたものってことはありえまい
|
- 囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第39局
3 ：名無し名人[sage]：2018/09/27(木) 23:10:17.64 ID:CYgPovN+ - 実際に放置することはなくても、
ルール上では定義されてないとゲームとして成立しないの
これ以上無知を晒すな
┌┬○●┬┬
├○○●┼┼
├○●●┼┼
○○●┼┼┼
●●●┼┼┼
├┼┼┼┼┼
囲碁教室ではこの形を生きでも死でもないと教えるだろうが
このままで終局したらルールでは白死になる
だから白が手入れに気づかなかったとき、
黒にも劫材がなければこのまま放置するのが『ルール上は』最善だ。
そして対局停止後に死活確認になって、白死に白が抗議したらそのときはそのときで手入れをしてもらうことになる。
しかしそうやって白に手入れをさせることができるのだって、上図の状態では白死だとルールによって決まっているからだ。
|