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741 ：名無し名人[sage]：2018/04/28(土) 01:19:16.14 ID:e8dw/FLd - >>740
純碁は着手権利だ
そもそも着手義務（もしくはパス代）が必要なのは日本式だけで純碁も中国式も着手義務ではない
さらに着手義務ならパス自体が存在しないので負けではなくパス自体ができない
それ以前に着手義務であっても「相手が打てなくなったら勝ち」と同じだ
一文にこれだけの間違いを詰め込めるなんて天才だなｗ
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744 ：名無し名人[sage]：2018/04/28(土) 08:14:09.30 ID:e8dw/FLd - >>742
ルールにパスの規定がないんだからそんなルールはありえないｗ
パスの意思表示をしても反則でもなんでもなく無視されて時間切れになるだけ
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745 ：名無し名人[sage]：2018/04/28(土) 08:23:47.07 ID:e8dw/FLd - >>743
あなたの意見は十分に分かった
これ以上、相手をするとスレが荒れるのでここまでにするよ
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751 ：名無し名人[sage]：2018/04/28(土) 14:17:39.17 ID:e8dw/FLd - >>749
まず前提として日本式囲碁の場合はゲームの目的自体が変わっている
またルールが変更されたわけではなくて大陸の囲碁も日本の囲碁もどちらも1000年くらい前から共存して現在に至っている
例えは難しいんだが陸上で言うと幅跳びと高飛びみたいなものかな
長い距離を飛んだ方が勝ちという幅跳びが大陸で数千年前からあったとして
新しく高く飛んだ方が勝ちという高飛びが日本で千年くらい前にできたとする
どっちも飛翔力を競うという意味では似ているが別のゲーム
この時に高飛びを高飛びとは言わずに幅跳びと呼んで
幅跳びというのは高く飛んだ方が勝ちというゲームであると辞書にも書いて
幅跳びは大陸に数千年前からある競技であると言って
幅跳びの統一ルールを作るべきであると主張して全然話がまとまらない
現在の囲碁はそういう状況なんだ
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752 ：名無し名人[sage]：2018/04/28(土) 14:21:46.72 ID:e8dw/FLd - >>750
まず純碁ではパスは禁止されていない
その局面は黒がパスをしないとできないので黒がパスをした時に白もパスをして
その時点で終局となって盤上の石が多い白の勝ちとなる
「相手が打てなくなったら勝ち」というのは昔からある言い換えではあるんだよ
「盤上の石の数なんて副次的」というのはおかしいけどね
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753 ：名無し名人[sage]：2018/04/28(土) 14:31:42.88 ID:e8dw/FLd - >>750
あっすまん
黒がパスしなくてもできる可能性はあるか
その場合は「相手が打てなくなったら勝ち」の言い換えは成立しないな
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756 ：名無し名人[sage]：2018/04/28(土) 15:16:20.17 ID:e8dw/FLd - >>755
問題は飛んだ「長さ」を競うか「高さ」を競うかという目的の違いであって
「幅」という文字が入ってるかは関係ない
>>751の「幅跳び」を例えば「ジャンプ競技」に変えても混乱状況は変わらない
実際に囲碁でも混乱しているわけだし
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758 ：名無し名人[sage]：2018/04/28(土) 15:39:00.64 ID:e8dw/FLd - 混乱している実例として>>755のいう「今の碁」とは何のことなのか？
大陸に数千年前から現在まである「盤上の石の数を競う」ゲームのことか
日本に千年くらい前から現在まである「地の多少を競う」ゲームのことか
「今の碁」があるということは「昔の碁」があるということだろうが単に「碁」と言った場合にはどちらのことなのか？
もし「碁」という言葉が大陸の碁と日本の囲碁を両方含むものだとしたら両者をどう区別すればいいのか？
また「碁」を「地の多少を競う」ゲームとだけ説明するのはおかしいということにならないのか？
全ては言葉の定義から生じている混乱なんだよな
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759 ：名無し名人[sage]：2018/04/28(土) 15:43:11.42 ID:e8dw/FLd - >>757
＞今これだけ地を競うゲームを「碁」と呼んでして定着してるのに
これが正に混乱そのものでしょｗ
「地を競うゲーム」というのは千年くらい前に日本でできたゲームであって
棋院の言う数千年前に大陸でできて日本に伝承されたゲームではないんだから
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761 ：名無し名人[sage]：2018/04/28(土) 15:47:21.17 ID:e8dw/FLd - >>760
「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」というのは言葉の定義を整理する方法論の一つだ
誤用を正すというのは論語にもあるくらい最も普通のやり方だからな
もちろん言葉の定義が整理できれば別の方法でもいい
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763 ：名無し名人[sage]：2018/04/28(土) 17:17:26.62 ID:e8dw/FLd - >>762
柔らかい言い方をしていたら伝わらないことがあるんだ
敢えて直接的なトゲのある言い方をすることで問題点が浮き彫りになる
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765 ：名無し名人[sage]：2018/04/28(土) 17:49:25.90 ID:e8dw/FLd - >>764
もし気持ち悪く感じたとしたら、その感情こそが囲碁ルール問題の根源なんだな
歴史起源通りに碁を「盤上の石の数を競う」ゲームに限定したくない（むしろ「地を争う」ゲームに改竄したい）何らかの感情が働いているわけだ
この感情が論理に基づくものではないことは切り賃論争ですでに分かっているわけだが
どういう感情なのかという詳細はまだ理解しきれていない
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769 ：名無し名人[sage]：2018/04/28(土) 19:54:14.81 ID:e8dw/FLd - >>767
わざと反発を呼ぶとは言っていないし注目を浴びることを目的とした所謂炎上商法的なやり方もしていない
問題点を浮き彫りにするために直接的なトゲのある言い方をしていると言っている
正論をストレートに言った時にトゲに引っかかる部分というのが問題の本質になっているんだ
今回も実際に「言葉は語源による正しい使い方をするべきで、誤用はやめるべきだ」という正論をぶつけられた時に
心に引っかかる部分が囲碁ルール問題の本質になっているわけだな
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