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635 ：名無し名人[sage]：2018/02/05(月) 04:53:14.05 ID:f9DJYDB4 - >>634
黒が打つと持ち込みになっている
白が打つと無駄な手入れになっている
までは分かった。なるほどな。
しかし、そこから先の解釈は全然間違ってる気がするんだが…
＞白としてはパスして黒に右上手入れを要求する。これで、白半目勝ち。
＞黒は、手入れをせずに右上は生きていると主張する。これで、黒半目勝ち。
これは、旧規約の話では？
現規約では、白パスの動機は黒への手入れ要求ではなく、上辺一帯のセキの主張のはず。
黒への手入れ要求ならばダメを詰めるのが手段として正しいが、それができないからこそパスをする。
それに対して、現規約での黒パスは、右上黒地が０目になってしまうので、
黒半目勝ちどころか白半目勝ちを座して受け入れるようなものだ。
＞黒が無条件で生きているというなら、中央２つのダメを黒が詰められるはず。
＞でも、これを黒が詰めるとフリカワリにされて半目負けになるという仕掛け。
これは、白についてもまったく同じことが言える。
白がヨセ劫を仕掛けられるというなら、中央２つのダメを白が詰められるはず。
でも、これを白が詰めるとフリカワリが不可になって半目負けになるという仕掛け。
ところで、こっちは突然、現規約の話に変わってるよね？
旧規約ならば、元々どちらもダメを詰める必要はない。
一方、現規約では地を確定するにはダメ詰めを必須化しているが、
この例では黒白どちらもダメを詰めたくないという点を踏まえると、
出題図のままで終局したらセキとする現規約の考え方は理に適っていると思う。
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636 ：名無し名人[sage]：2018/02/05(月) 04:53:46.25 ID:f9DJYDB4 - ともかく、もう一度整理して考えてみる。
まずは、中国ルール（I09は白石）。
中国ルールならば黒はG04かI06のどちらかのダメさえ詰めれば勝ちではないか？
つまり、もし白１でパスしようものなら
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._
01┌┬○┬┬○●┬●
02○○○○○○●●○
03●●●●●○○●四 白壱パス
04├┼┼┼●○弐●┤
05├●┼┼●○○●●
06●┼●●●●○○参
07●●○○○●●○○
08○○┼┼○●┼●○
09└┴○○○●●●○
黒２でどちらかのダメを詰められて、
白３では反対のダメを詰めるよりないが、そこで黒４と悠々と劫を解消されることになる。
白３でH01劫取りでも黒４では同地点に押しつぶしで良い。
中国ルールでの白１パスは明らかに損だから黒の勝ち。
よって、白１では下図の如く
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._
01┌┬○┬┬○●参●
02○○○○○○●●○
03●●●●●○○●┤
04├┼┼┼●○壱●┤
05├●┼┼●○○●●
06●四●●●●○○弐
07●●○○○●●○○
08○○┼┼○●┼●○
09└┴○○○●●●○
ダメを詰めるよりないが、そうすると黒２で諸刃の剣と言わんばかりに
反対のダメを詰められて振り替わりでも負けてしまう。
というかそもそも、中国ルールでは黒４と劫立てを消されてゲームセット。
あるいは、白１でH01劫取りも、黒２でダメを詰められてやっぱり白負け。
よって、どう転んでも黒の勝ちなんでは？
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637 ：名無し名人[sage]：2018/02/05(月) 04:54:16.99 ID:f9DJYDB4 - 次に現行日本規約。
これはリンク先の解説通りだが、
白としては、そもそも黒のヨセ劫などはじめからどうでもよくて、
上辺一帯をセキにして勝てばいいので、ダメを詰める必要はないからパス。
だから、ダメは黒から死に物狂いで詰めるよりない。
しかし、黒からダメを両方詰めると黒がやっぱり振り替わりで負けてしまう。
つまり、どう転んでも白の勝ちだ。
そして旧規約。
旧規約での地は黒14−白8（とリンク先に書かれている→旧規約でも一手ヨセ劫はそのまま地と数えて良い？）なので、
白は黒に劫手入れ要求しないと負け。
しかし、白は一手ヨセ劫を仕掛けるためにダメを詰めてしまうとやはり振り替わりで勝てなくなってしまう。
だから、白１の最善はH01劫取り、もしくはパス。
劫取りの場合、黒２パスは当然で、白３ではもはや手が出なくなってしまうのでパス。
すると
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._
01┌┬○┬┬○●○┐
02○○○○○○●●○
03●●●●●○○●┤
04├┼┼┼●○┼●┤
05├●┼┼●○○●●
06●┼●●●●○○┤
07●●○○○●●○○
08○○┼┼○●┼●○
09└┴○○○●●●○
で終局となり、ここからはどちらも着手不可だが、ここで一手ヨセ劫手入れ不要とすると当然黒の勝ち。
同じく、もし白１でパスの場合、黒２では劫を解消したら負けなのでパス。
つまり原図のままで終局するわけだが、やはりこれも一手ヨセ劫手入れ不要とすると黒の勝ち。
というわけで、一手ヨセ劫手入れ不要は、ゲームを成立させるために不可欠なルールということであって、それは旧規約でも同じだろう。
「違和感」があるとすれば、中国ルールとの結果が変わるダメに関する規定の方ではないだろうか。
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640 ：名無し名人[sage]：2018/02/05(月) 08:51:14.91 ID:f9DJYDB4 - その中で切り賃にかんしてだけはやはり頭がおかしいと言わざるをえない
切り賃なしでもゲームは成立する
なぜなら純碁でも切り賃なし相当のルールは定義しうる
つまり、一方のみの石で囲まれた格子点を得点として計算することは理論上可能だからだ
そしてそのことでゲームが数理的に破綻することもない
したがって切り賃なしは一種のルール違いの純碁として正当化できる
その発想で誕生したのが中国ルールである
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642 ：名無し名人[]：2018/02/05(月) 11:17:11.90 ID:f9DJYDB4 - >>641
＞直前の自分の書き込みが間違ってたことは、気付いたんでしょ。
＞まず、それを訂正しなよ。
ああわかった訂正するよ
＞素人が暇潰しに愚考して反証できるような話では無い。
ふ〜ん、君は素人ではないんだ
ならばそれを証明してくれないか？
それから、詰碁の棋力の問題とルールの問題は別問題だろう。
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643 ：名無し名人[]：2018/02/05(月) 11:23:00.52 ID:f9DJYDB4 - ＞リンク先に詳しく解説されてるのに、あそこまで説明されても理解できないか？
＞理解できてないのは、自分だけなんだから、くだらない書き込みは慎め。
理解できていないのは>>634の方だから、俺が説明したんだよ
＞日本囲碁規約では、１手ヨセコウ以上は手入れ不要となっているけど、
＞この図の場合違和感があるという指摘。
＞実戦解決が可能な日本ルール以外なら、どう転んでも白勝ちだから。
まるで論点がずれているし、実戦解決の結果も間違っているでしょ
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644 ：名無し名人[]：2018/02/05(月) 11:26:31.16 ID:f9DJYDB4 - >>639
３．黒番終了時の問題
は数少ない中国ルールの欠点だと自分は考える。
一つは偶数コミを有効的に設定できないということ。
二つは偶数ダメ時の手入れがヌルくなってしまうこと。
二は些細かもしれないが一は大きな弊害だろう。
しかし、日本での地とハマを数える計算法に
パスは１目払うルールを追加すれば、
中国ルールと日本ルールの長所だけ残した良いルールができる。
この点は意見は同じだが、最後に白番のパスを加えるのは
説明したように偶数コミが意味をなさなくなるから必要性は感じない。
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645 ：名無し名人[]：2018/02/05(月) 11:44:46.55 ID:f9DJYDB4 - >>2に貼られているが、高尾や大橋ですらルールがわからないんだから素人も糞もねーだろ
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647 ： ◆A9IibWftF1XA []：2018/02/05(月) 12:53:55.97 ID:f9DJYDB4 - よく日本で囲碁が普及しないのはルールのせいだっていうけどね、
あれはどう考えてもまったくの出鱈目だ
だって、入門者に囲碁を教えるのに囲碁規約を一から十まで一言一句教える奴がいるか？
いるわけないだろ
囲碁を教えるのには、
・石を囲ったら取れる
・地をたくさん囲ったほうが勝ち
これだけでいい
本当に普及を妨げているものの正体は
>>641のようなやたら高圧的で素人を馬鹿にする糞野郎だ
>>646
＞ド素人の世界で考えても、一瞥して違次元の糞なんだけど？
これだけじゃなんの説明にもなってないんだけど？
ちなみに>>633までの考えが間違っていたのは認めたから無視してちょうだいね
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