- ■■囲碁のルールを語るスレ■■
538 ：名無し名人[sage]：2018/01/13(土) 10:17:25.55 ID:mQuBT+Ig - >>529
なぜ、自分が散々間違ったことを書き続けて、混乱させたことを訂正しないんだ。
謝罪として >>515『すまん』ってレベルではない。適切な言葉を自分で考えて謝罪せよ。
（１）中国ルールでは、勝敗判定をするのは対局者同士。ならば、
(1-1)終盤のコンピュータによる判定の自動化は不可能。
(1-2)対局者でもないのに >>420 例１〜４の勝敗判定を行ったのは間違いだった。
(1-3)切り賃13なんて全く意味の無い話をしてしまった。
（２）切り賃あり中国ルールは、ダメ，空地があるまま終局させることが不可能。だから、
(2-1)切り賃あり中国ルールは、純碁の様に全ての地を埋めなくてはならず、
切り賃あり中国ルールと純碁を別物かの様に扱って混乱させた。
(2-2)地を埋めるのは非常に面倒臭い作業ではあるが、原理的に
それ以外の解決方法が無いので我慢してやるしかない。
（３）切り賃あり中国ルールでの終局図。としては、
(3-1)例１３の右図のような実戦終局図になってしまう。
左図だったら、「これは井山七冠が白で打っていたな」なんて、
思い出す人がいる可能性もあるが、右図では不可能だし無意味な汚い図だ。
出発点として、ここに書いてあることを全て認めてもらうこと。
そうしないと、議論は一向に進展しないという事だ。
矛盾した独善的な全く同じ事を、今後も書き続けたいのか？
|
- ■■囲碁のルールを語るスレ■■
543 ：名無し名人[sage]：2018/01/13(土) 11:24:36.82 ID:mQuBT+Ig - >>542
＞＞ (1-2)対局者でもないのに >>420 例１〜４の勝敗判定を行ったのは間違いだった。
＞合意内容が明示されていなかったので合意内容を仮定した場合の勝敗判定を書いている
＞＞ (1-3)切り賃13なんて全く意味の無い話をしてしまった。
＞例に即した話をしているので貴方の作った例が意味なかったんだよね？
合意内容を仮定すれば、基本的に配当できるんだね。
歩調を合わせて、こちらも、同じことをもう一回書いてみよう。
これは、貴方が切り賃の事を正しく理解しているかどうかを
再確認するため再三回答を求めてきた問題である。
下に再掲したように、例５に対して複数に場合分けして、
切り賃あり中国ルールでの判定結果を示した事実がある。
同様の判定を、例５', 例１０の棋譜でも示して欲しいというもの。
前提条件が足りなくて解けないとするなら、自ら仮定するか、
こちらに確認するかなりして、確実に回答して欲しい。
なお、純碁ルールなら全棋譜黒１２目勝、現行中国ルールなら全棋譜黒２５目勝、
現行日本ルールなら例５黒１３目勝、例５'黒２２目勝、例１０黒２６目勝。
当然、前提条件・対局者の意志など全く関係なく一意に確定している。
>421
＞（例５）白は全てパス
＞ ┏●┯●┓
＞ ●┼●┼● （コミ無し、アゲハマ ０-０）
＞ ┠●┼●┨
＞ ●┼●┼●
＞ ┗●┷●┛
>>445
＞例5で最善を尽くした場合には
＞A：切り賃13-0、黒12目勝ち（合意数）
＞
＞例5で手を抜いた場合には切り賃有り中国ルールではAで判定、純碁ではBで判定
＞A：切り賃2-0、黒23目勝ち（合意数）
＞B：黒12目勝ち（石の数）
>>462
＞（例５'）白全滅して終局（末尾にsgfデータ）
＞ ┏●┯●┓
＞ ●┼●┼● （コミ無し、アゲハマ １３-４）
＞ ┠●┼●┨
＞ ●┼●┼●
＞ ┗●┷●┛
＞（例１０）白全滅して終局（末尾にsgfデータ）
＞ ┏┯●┯┓
＞ ┠●●●┨ （コミ無し、アゲハマ １３-０）
＞ ●●┼●●
＞ ┠●●●┨
＞ ┗┷●┷┛
- 例５'のsgfデータ -- （再掲）
(;SZ[5]KM[0.0]RU[Chinese]RE[UN];B[cd];W[db];B[ba];W[ae];B[dc];W[ec];B[ed];W[cc]
;B[eb];W[ca];B[bc];W[bb];B[ab];W[aa];B[da];W[ea];B[cb];W[bd];B[be];W[ac]
;B[da];W[ce];B[ba];W[ee];B[ab];W[dd];B[de];W[];B[ad];W[];B[be]C[END])
-- 例１０のsgfデータ -- （再掲）
(;SZ[5]KM[0.0]RU[Chinese]RE[UN];B[db];W[cc];B[bd];W[de];B[bc];W[ed];B[dc];W[ba]
;B[dd];W[ad];B[bb];W[da];B[ac];W[be];B[cd];W[ae];B[ec];W[ee];B[ce];W[ab]
;B[cb];W[aa];B[];W[eb];B[];W[ea];B[ca]C[END])
|
- ■■囲碁のルールを語るスレ■■
544 ：名無し名人[sage]：2018/01/13(土) 12:14:18.68 ID:mQuBT+Ig - ＞>>479
＞＞純碁ルール, 現行中国ルール, 日本ルールでの形勢判断は出来ている。
＞だったら切り賃あり中国ルールは純碁と同じだよ
＞現行中国ルールとの差が切り賃になる
切り賃が、結果論でしか求まらないものだと誤解している節がある。
だから、切り賃13とか意味不明な数字が出てくる。
あと、最初の頃に出題してスルーされた未解決の問題があった。
切り賃を正しく理解しているかの確認に重要なのでこれも答えてもらおう。
＞>>421
＞＞例１
＞＞眼は黒１白４なので切り賃は３で切り賃を入れると持碁となって純碁と一致する
＞どういう計算かな？ では、次図の形で終局したら、純碁ルールなら
＞盤面ジゴなのは直ぐに分かるが、中国ルールでの地合は？ 切り賃の計算は？
＞（例７）
＞ ┏〇〇〇┓
＞ 〇●●●┨
＞ ●┼┼┼●
＞ 〇●●●┨
＞ ┗〇〇〇┛
これも、>>543 と同様に、前提条件が足りなければ、自ら仮定するか、
こちらに確認するかなりして、確実に回答して欲しい。
|
- ■■囲碁のルールを語るスレ■■
548 ：名無し名人[sage]：2018/01/13(土) 12:53:23.73 ID:mQuBT+Ig - >>546
＞例7はもういいだろ
切り賃を正しく理解できないのがどちから決着を付けよう。
絶対に、回答して欲しい。
例７が正しく回答できたら、切り賃を正しく理解できる方向に近づく。
>>542
＞（左図で純碁の判定をするなんて馬鹿げたことを貴方は書いていたけど）
どこも馬鹿げた話ではないが？
純碁というのは、地を囲ってすらなくても任意の局面で勝敗判定可能。
純碁が考案された意義すら理解できていないのかな？
＞>>479
＞＞純碁ルール, 現行中国ルール, 日本ルールでの形勢判断は出来ている。
＞だったら切り賃あり中国ルールは純碁と同じだよ
＞現行中国ルールとの差が切り賃になる
地を埋めてない局面で、何が同じだと思っているんだか？
馬鹿げたことを書いているのは、どっちでしょう。
|
- ■■囲碁のルールを語るスレ■■
551 ：名無し名人[sage]：2018/01/13(土) 13:13:49.81 ID:mQuBT+Ig - >>547
＞その例題が本当に終局しているのかもすぐにはわからない
＞そもそも、最善の変化図はコミによっても変わってしまう可能性がある
こちらの疑問も全く同じ。終局してない局面なのだから、一意に結果が定まると
するのも不自然だし、切り賃など求められないだろうというのが、こちらの主張だ。
ところが、下に示すように例１の局面で意味不明な回答してきた。
では、簡単に話の流れを振り返ってあげよう。
＞>>418
＞切り賃があると、直感的に理解しがたい結果になる、４例を考えて見る。
＞（例１）繋がった黒８石と繋がっていない白８石
＞ ┏〇┯〇┓ （コミなし、アゲハマなし）
＞ 〇●●●〇
＞ ┠●┼●┨
＞ 〇●●●〇
＞ ┗〇┷〇┛
過去に、この図に対して、
＞>>420
＞＞例１
＞＞純碁では持碁になる
＞＞黒がパスせずに打ち続けていれば黒の勝ちになるが何らかの理由で引き分けにしたかったんだろう
＞＞
＞＞中国ルールでは普通は白の地を巡って争いになるので終局せずに打ち続ける局面だが
＞＞黒が何らかの理由で負けたかったんだろうということで白の３目勝ち
＞＞眼は黒１白４なので切り賃は３で切り賃を入れると持碁となって純碁と一致する
と回答してきている。
なぜ、この終局してない例１の局面で回答できたのに、例７は答えられないのか聞いている
>>420 の間違いを訂正しないままだから、こういう展開になっている。
>>432 ＞(1)ダメが空いていたら、まともに切り賃が評価できないって意見は無かった？
という指摘に対して、
>>435 ＞（１）と（２）は切り賃を決めるのは対局者なので質問が成立しない
とも回答してきている。
この言い分が理解できるのなら、是非とも第三者の見解が知りたい。
|
- ■■囲碁のルールを語るスレ■■
553 ：名無し名人[sage]：2018/01/13(土) 13:46:27.63 ID:mQuBT+Ig - >>552
＞純碁と（当然）一致する
だから、ここが誤解しているところ。
あの局面は純碁ルール上、最後まで打ち切った局面になっていない。
打ち切っていない、局面で『当然一致』は間違っている。
前に >>431 例６'で純碁でも最後まで打たなくて終局するのも自由と書いたら
その後やたらと、その表現を多用しているようだが？
そこで、純碁と切り賃あり中国ルールの結果が一致しない場合の説明もしている。
だから、図１１の判定に関しても、再掲すると
＞>>479
＞＞純碁ルール, 現行中国ルール, 日本ルールでの形勢判断は出来ている。
＞だったら切り賃あり中国ルールは純碁と同じだよ
＞現行中国ルールとの差が切り賃になる
こういう間違ったことを言う事になる。
さっさと、例７に回答して話を次に進めよう。
|