- ■■囲碁のルールを語るスレ■■
529 ：名無し名人[sage]：2018/01/13(土) 05:19:35.97 ID:O9wCP6D1 - >>528
議論しているのではなく現状における切り賃廃止の理由を知っている人はいないかと聞いているだけだからな
基礎知識がない人に基本的な事実や状況の説明はしているが俺自身の主張はしていない
今のところは知っている人は誰もいないようだがその内に現れるかもしれないので気長に待とう
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- 市販囲碁ソフトについて語るスレ8
153 ：名無し名人[sage]：2018/01/13(土) 05:28:37.68 ID:O9wCP6D1 - 入門用に純碁で打てるソフトが必要だよな
純碁モードをつけてほしい
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532 ：名無し名人[sage]：2018/01/13(土) 08:44:25.86 ID:O9wCP6D1 - メイエンの意見を紹介しておこう
メイエンは進化論の立場を取っているが理由としては地が便利で切り賃が面倒になったからだと言っている
もちろん面倒になったからと言って辞めていいものでもないし、そこまで面倒なものでもないが
いずれにしてもコンピュータの発展によって成立しなくなった理由である
以下、「王銘エンの囲碁ミステリーツアー」から引用
中国ルール「私たちのずっと年上の兄弟たちも、みんな母親が《石》だったわけだな」
(中略)
中国ルール「しかし、父上。《地》があやふやな存在なのは確かです。対局者双方が『これが《地》だ』と認めたものが《地》なのですよね？
対局者の想像の産物だといってもいいではありませんか。そんなあやふやなものの数を数えて、ゲームといえますか？」
(中略)
常連客「《地》は美しい以前に、便利だった」
(中略)
メイ探偵「は、はい。…では、ルールの生い立ちの続きを話していきましょう。
強くなって、地で碁を考えるようになった人々は、こんどは『切賃』がカッタルイと思うようになってきた。
終局したとき、石がいくつに分かれているか、いちいち数えるのが面倒だ。なにより、それは《地》と関係ない話だからな。
そして、『切賃』を辞めることにして…」
日本ルール「私が生まれたのか！」
(中略)
メイ探偵「人々が『切賃』を捨てて《日本ルール》が誕生した瞬間に、ゲ−ムの目的が『石の数』から『地を囲う』ことに変わったんだね」
小太郎「それって、大変な瞬間ですよね！？」
メイ探偵「そう。人々は『切賃』が単なる盲腸のように見えて、邪魔だなあと思えてきて捨てただけなんだけど、意味としては、ものすごく大きなものを捨てているよね。
《石》というゲームの目的を捨てた」
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534 ：名無し名人[sage]：2018/01/13(土) 08:47:55.82 ID:O9wCP6D1 - >>530
＞切賃は純碁との結果合わせのための後付であり蛇足
＞そう考えると、元々切賃なんてものはなかったかもしれない
根拠のない独自説を語られても困るｗ
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535 ：名無し名人[sage]：2018/01/13(土) 08:50:54.09 ID:O9wCP6D1 - >>533
＞おいおい、それは「俺が納得する」理由を聞いているだけだろう
そんなことは誰も聞いていない
そもそも他人に説明するための理由を探しているんだから俺だけが納得する理由では意味ないだろ
一般に認められるかはともかく自分が考える理由を書いてくれればいい
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539 ：名無し名人[sage]：2018/01/13(土) 10:30:21.19 ID:O9wCP6D1 - >>537
面倒でもやらなくてはいけないことならやらなくてはならない
「面倒だから」は一般的には通用しない
もちろん面倒で意味のないことならやらなくてもいいが
この場合はゲームの結果が変わってしまうことがあるのだから意味のある作業だ
「面倒だからあなたの負けにします」と言われて納得できる人がいるだろうか？
＞コンピューターがないと楽しめなくなるようならそれは非合理的
切り賃を入れても少し終局時の作業が増えるだけで何も問題はない
昔はずっとそうやってきたのだからコンピュータがなくても切り賃制ルールで十分に楽しめる
コンピュータがある場合（ほとんどの対局の場合）には終局処理をコンピュータに任せるのが楽で合理的で問題が少ない
互いに「そろそろ」と合意してコンピュータにかければ一瞬で結果が出てくる
どうしてそうなったのかもコンピュータに記録されていて質問すれば明確な答えが返ってくる
判定ソフトは各団体に公認されていて文句を言う人もいない（という状況が技術的に可能）
この現状においては終局処理が楽というのはルールの利点にはならなくなった
この状況の変化は認識しておいた方がいい
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542 ：名無し名人[sage]：2018/01/13(土) 11:10:39.65 ID:O9wCP6D1 - >>538
相手に謝罪を要求するのならまずは自分の間違いを謝罪するべきでは？
軽い表現ではあるが少なくともこちらは間違いについては全て訂正して謝罪している
＞（１）中国ルールでは、勝敗判定をするのは対局者同士。ならば、
＞ (1-1)終盤のコンピュータによる判定の自動化は不可能。
現状の中国ルールそのままでは不可能（中国ル−ルの欠点）
もちろん純碁であれば可能（利点）
ただしコンピュータで判定することに対する同意を終局条件に加えるルール改正をすれば中国ルールでも判定が可能になる
＞ (1-2)対局者でもないのに >>420 例１〜４の勝敗判定を行ったのは間違いだった。
合意内容が明示されていなかったので合意内容を仮定した場合の勝敗判定を書いている
仮定の部分を読み飛ばしているんじゃないか？
＞ (1-3)切り賃13なんて全く意味の無い話をしてしまった。
例に即した話をしているので貴方の作った例が意味なかったんだよね？
＞（２）切り賃あり中国ルールは、ダメ，空地があるまま終局させることが不可能。だから、
両者の合意があれば可能だよ
連続パスで合意して終局になる
＞ (2-1)切り賃あり中国ルールは、純碁の様に全ての地を埋めなくてはならず、
＞ 切り賃あり中国ルールと純碁を別物かの様に扱って混乱させた。
終盤の省略ができるかどうかが両者の違い
最善を尽くせば判定は同じになる
＞ (2-2)地を埋めるのは非常に面倒臭い作業ではあるが、原理的に
＞ それ以外の解決方法が無いので我慢してやるしかない。
中国ルールでは合意で終盤が省略できるのでそんなことやる人はほとんどいないでしょ
純碁でもほとんど投了して終わりになるので最後まで打つのは初心者くらい
現在ならコンピュータにかければいいだけなので面倒な作業でもなくなった
＞（３）切り賃あり中国ルールでの終局図。としては、
＞ (3-1)例１３の右図のような実戦終局図になってしまう。
純碁と判定の比較をする場合には右図の方が紛れがなくて分かりやすいと言っている
純碁の終局図が本来は右図になるというのはもう理解しているんだよね？（左図で純碁の判定をするなんて馬鹿げたことを貴方は書いていたけど）
＞ 左図だったら、「これは井山七冠が白で打っていたな」なんて、
＞ 思い出す人がいる可能性もあるが、右図では不可能だし無意味な汚い図だ。
井山は純碁や切り賃ありルールで打っていたわけじゃないからな
実勢例だとしても適切ではないでしょ
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546 ：名無し名人[sage]：2018/01/13(土) 12:45:38.20 ID:O9wCP6D1 - >>543
それが最善を尽くした終局図だという設定なら切り賃ありの場合には純碁と一致する
これは原理的に一致するので終局図には拠らない
これは「切り賃」という言葉の定義がそうなっている
中国ルールの結果を純碁に合わせるための補正項が「切り賃」だからな
黒が手を抜いて本来は純碁で2眼まで埋められるのに途中で終局したという場合には
例5と同じになる（日本ルール以外はハマ関係ないので同じ）
>>544
＞切り賃が、結果論でしか求まらないものだと誤解している節がある。
貴方が独自に定義している「切り賃」という言葉の意味を説明しないと誰にも理解できないと思う
いずれにしても貴方が独自に考えている「切り賃」というものは今議論されている一般的な切り賃とは別のものだ
例7はもういいだろ
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550 ：名無し名人[sage]：2018/01/13(土) 13:13:08.26 ID:O9wCP6D1 - >>548
＞切り賃を正しく理解できないのがどちから決着を付けよう。
それは最初から貴方だということで決着がついているからもういいわ
最初に間違ったことを書いて引くに引けなくなったのは分かるけどこれではスレが荒れてしまう
「切り賃」について知りたい人は各自ググってくれ
簡単にはこの辺を見れば分かるだろう
http://qitailang.small.jp/go/rule/kirichin/
http://igo-rairai.com/kiritin/
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552 ：名無し名人[sage]：2018/01/13(土) 13:28:48.74 ID:O9wCP6D1 - >>551
＞こちらの疑問も全く同じ。終局してない局面なのだから、一意に結果が定まると
＞するのも不自然だし、切り賃など求められないだろうというのが、こちらの主張だ。
中国ルールでは対局者の合意で決まると説明している
合意して終局している以上は第三者が決めることはない
言葉が足りなくて理解できていないのなら言葉を足そう
＞中国ルールでは普通は白の地を巡って争いになるので終局せずに打ち続ける局面だが
＞黒が何らかの理由で負けたかったんだろうということで白の３目勝ち（に設定されている、例示の際に「中国ルール 白３目勝ち」の指定がある）
＞（合意されている地の中にある）眼は黒１白４なので切り賃は３で（そのまま合意されているとすると）切り賃を入れると持碁となって純碁と（当然）一致する
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