- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ52
721 ：名無し名人[]：2017/12/12(火) 09:30:21.58 ID:lMH8Cczx - >>709
＞先の例山下趙治勲戦も確認してるだけ
これは囲碁特有の大問題であることを、まず認識しないといけない。
普遍的に審判の仕事というのは、
『起った事象に対して、ルール違反があったかどうかを判定すること』
先の例では、
『対局者が、着手前（事前）にルール違反かどうかを確認している』
要するに
『対局者と審判が相談して次の着手を決めている』ってことだ。
なぜ対局中にもかかわらず、審判は一方に対局者の相談に乗るんだ？
どう考えても不公平だろう。その上、対局時計まで止まる。
結局、日本囲碁規約が曖昧で不完全だから、これを誰も問題視できない。
仕方ないと思って受け入れている。
今の日本の囲碁の対局方法だと、任意のタイミングで審判を呼んで
「ここって、こう打ったらルール違反ですか？」
とか聞けば、いくらでも考慮時間を稼げる。ずる賢く活用すればね。
ＡＩ囲碁に日本ルールで対局させることに関ても、根本的な疑問点を
ひとつ上げてみる。
日本囲碁規約の前文最後には、
『この規約は対局者の良識と相互信頼の精神に基づいて
運用されなければならない』
と書かれている。
DeepZenGoは、良識を持っているのか？
絶芸は、相互信頼の精神を持っているのか？
持ってなかったら、ルール違反で負けにされても文句は言えない。
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726 ：名無し名人[]：2017/12/12(火) 10:37:10.42 ID:lMH8Cczx - >>722
＞審判呼んで抗議して判定やり直して時間稼ぎ
だから、これは審判の判定に不服があって行っている事だろ。
事後のことだ。全く意味が違う事が分からないか？
反則する前に、審判呼んで
「今から、これやりますけど、ルール違反ですか？」
って時間を稼げる競技の例を挙げて欲しい。
こんなことしたら、一般的な競技だったら、
「プロ・専門家なのにルールをよく理解してないの？」
って笑われるところだろう。
でも、日本の囲碁では普通にある。
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732 ：名無し名人[]：2017/12/12(火) 11:12:01.64 ID:lMH8Cczx - >>727
＞AI同士で揉めてたら審判が裁定
ＡＩの審判を用意しておかないと、もう無理な時代かもね。
人間のトッププロよりも４子も５子も強いような囲碁のＡＩ対局者の見解の相違を
人間レベルで解決できるのか？
>>730
＞まぎれのない中国式？純碁？でその能力を競い合うのが良い
審判が口を挟まなくても、実践解決できる囲碁のルールが既に複数あるのに、
国際的なＡＩの囲碁の大会に日本ルールを採用するなんて、日本棋院のエゴでしかないと思う。
日本棋院なら、勝敗判定にＡＩに整地まで強要したりして．．．
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733 ：名無し名人[]：2017/12/12(火) 11:12:23.97 ID:lMH8Cczx - >>731
＞ルール自体には何の不備もありませんでした（粛々と対局は進行された）。
だから、対局中に
『ルール上、これで問題ないですか？』
って、審判に相談して良いってことに、疑問はないの？
日本のトッププロ同士が、ルールが完全に理解できていないんだよ。
ルール自体に不備が無いと日本囲碁規約を持ち上げると、プロ棋士を馬鹿にすることになるけど。
それで良いのか？
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744 ：名無し名人[]：2017/12/12(火) 12:19:39.69 ID:lMH8Cczx - >>735
＞ルール自体がおかしいことの根拠にはなってないよ
>>739
＞「トッププロがルールを把握出来ないルールはおかしい」
だから、「ルールがおかしいからトッププロでもルールを把握できない」んだよ。
そもそも、まだ日本囲碁規約に問題があるという事から理解できていないのか？
>>635 にも示されているし、自身でもネット検索してみなよ。
まず、ここまで例示された呉，趙，山下，潘なんかのルールの曖昧さに
まつわる同様な問題は、
（１）純碁ルールなら絶対に発生しない。
（２）中国ルールなら絶対に発生しない。
（３）現行の日本ルールなら今後も発生し続けるだろう。
って、認識までは持てているか？
論点とすべきは、ここはコンピューター囲碁ソフトについて語るスレなんだから、
「ＡＩ同士の囲碁の対局に、現行の日本ルールを採用するなんて有り得ない」
ということ。
日本囲碁規約の問題点が分からない人は、該当スレに行くなり知り合いの囲碁のルールに
聞くなりして理解してもらわないと話にならない。>>635 に書かれている内容が難しいのか？
難しくて理解できないのなら、もう囲碁のルールに関して口を挟まない方が良い。
日本ルールは、疑義が生じたときに、損得なしに実践解決を図れないのが最大の問題点。
これは、現行日本ルールの欠陥・曖昧さとは全く関係のない、日本ルールの本質で欠点。
だから、ＡＩ同士の自動対局に採用するのは無理がある。
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748 ：名無し名人[]：2017/12/12(火) 12:45:29.94 ID:lMH8Cczx - >>745
＞そして日本棋院が主催の大会なんだから日本ルールでいい
＞君らも普段は日本ルールで打っているんでしょ？
DeepZenGoですら、中国ルールのアルゴリズムで実装されていて、
日本ルールに補正しているのが実情だが、これに関してはどう思う？
DeepZenGoは、日本ルールで実装されていなくて良いのか？
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751 ：名無し名人[]：2017/12/12(火) 13:18:45.33 ID:lMH8Cczx - >>745
＞日本の碁打ちに中国ルールを広めたまえ
全く論点がかみ合ってないね。
人間が趣味で打つなら、どんなローカルルールだろうが関係ない。
個人的には、中国ルールの数え方は気持ち悪くて受け入れられないけど。
>>749
＞ただの囲碁ファンとしては実にどうでもいいことだな
ここは、コンピューター囲碁ソフトについて語る場所だから
来る意味無いでしょうね。
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758 ：名無し名人[]：2017/12/12(火) 14:37:49.58 ID:lMH8Cczx - >>752
＞碁打ちに総スカンされるコンピュータ囲碁に意味があるのか？
人工知能の研究として、大いに意味があるんだよ。
（１）教師データが不足していても自己対局のフィードバックで補える。
（２）教師データなしでも、囲碁程度の特定分野なら、人間の技量を上回れる。
（３）ルールさえ教えれが、同一のＡＩが複数のボードゲームに対応できる。
DeepMindの囲碁関連のＡＩに関するの業績は、ざっと、こんなもんだろう。
これを、とんでもないＡＩの進歩だと思えない人には、馬の耳に念仏ってだけのこと。
>>753
＞日本ルールは欠点だらけだと主張するのは自由だし否定もしないが、
＞やはりそれはAIの話しとは一先ず切り離して考えるべきことだ。
元々は、囲碁ＡＩに日本ルールの適用するのはおかしいという指摘だったのが、
＞>>581
＞＞>>579
＞＞不可能なんて事があるの？
ここで、日本ルールをアルゴリズムとして実装することは不可能という
具体的な話になったので日本囲碁規約に深入りする結果になった。
＞中国ルールや純碁の方が素晴らしい
純碁ルールや中国ルールを宗教的に崇めているような書き込みを奴がいるから、
誤解しているかもしれないが、あれは全くの別人だ。
個人的に、中国ルールの碁なんて、体験としては囲碁クエストでしかない。
ただ、
〜 囲碁ＡＩに日本ルールで対局させるのは無理がある 〜
〜 少なくとも、ＡＩには中国ルールの方が向いている 〜
と主張してる、これだけのこと。
こんなことは、囲碁のルールとコンピュータアルゴリズムに関する知識が
それなりにあれば、難なく理解出来事だと思うのだが。
「日本棋院をディスられたから攻撃してやろう！」
的な、異常者がいっぱい集まってきて、話が一向に進展しない。
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763 ：名無し名人[]：2017/12/12(火) 16:06:03.30 ID:lMH8Cczx - >>760
＞そしてキミ自身が普段の対局で日本ルールを使っているのに
＞日本棋院が採用したら非難するのは筋が通っていない
何これ？
（キミ自身）＝（囲碁ＡＩ）
っていう認識なの？ 筋が通っていないって？
>>762
＞あえてAIに不向きなルールの大会
1stWGCのDeepZenGoの中韓棋士への負けっぷりは、楽しめたタイプの人間か？
惨めな感じはしなかったのか？
そういえば、2ndWGCの予定はどうなっているんだか。
第1回ワールド碁チャンピオンシップ
http://www.nihonkiin.or.jp/match/wgc/001.html
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768 ：名無し名人[]：2017/12/12(火) 17:38:30.73 ID:lMH8Cczx - >>764
＞おまえはあの負けをDeepZenGoではなくてルールの方が悪い
当然、違う。
DeepZenGo側に、中国ルールと日本ルールのコミの違いで、あーだ、こーだ、
意味不明な弁明の余地を結果的に与えることになったのが良くなかった。
あの弁明理由を理解できたか？
>>765
＞そもそもAIの目指すところは、それこそアルゴリズム化困難な人間らしさでもあるわけだしな。
現時点のＡＩが、日本囲碁規約をルールとして教えた場合に、自ら矛盾点を見出して、
その矛盾点を解消してオリジナルのルールで囲碁の打ち方を覚え始める訳では無い。
そもそも、ＡＩにルールとして与える前提条件に問題があっては話にならない。
＞>>635のような理由で不備のある日本ルールが蔓延ってることそのものを批判
前にも書いているが、日本ルールに不備が無くてもＡＩの対局には適さない。
日本ルールは、対局者に良識と相互信頼の精神を要求しているんだよ。
日本ルールは、終局に両者の合意を必要としているんだよ。
現時点のＡＩ同士の対局で『終局に合意するか？』という様な通信コマンドは無い。
当然、『手入れをしてくれ』なんてコマンドもあるはずが無い。
日本ルールには必須の、『対局の停止』という概念も無い。
ちなみに、中国ルールなら現行のコマンド群で、何の問題もなく終局できる。
＞人間がやる分にはいいがAIはダメっていうヘンテコな考えじゃ到底無理。
人間同士なら、コミュニケーション能力があるから日本ルールの不備を
無視すれば、問題が生じることはほぼ無い。
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- コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ52
781 ：名無し名人[]：2017/12/12(火) 19:05:34.87 ID:lMH8Cczx - >>776
＞どうしてもというのであれば、もう厳正な多数決で決めるよりない。
そんな権利が誰にあると思っているんだ？ 日本棋院が決めることだ。
提案するのは、誰でも自由だが。
＞矛盾があるなら人間だって困るんだからAIとは無関係に指摘すりゃいい
もうしでに、散々、指摘されている。
例えば、
日本囲碁規約「修正案」
http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/
良識や信頼なんて言葉も無ければ、合意が無くても終局できる
ルールになっている。
＞すべての碁打ちが良識に従って相手を信頼しているとでも？
だから、日本ルールを採用しているネット碁では不愉快な思いをすることが
多々あるだろ。碁会所だったら、現行ルールでも問題になることはほぼ無い。
＞は？なんで無視すんのよ。ルール無視なんて、言語道断だろ
なに？ 日本ルールで、囲碁を打ったことが無い奴なのか？
＞人間の「終局の合意」にもちゃんとした論理的思考プロセスはあるだろ
＞（良識も含めて）それをアルゴリズム化してAIにできないのは技術が未熟なだけ
だから、日本ルールでの囲碁ＡＩ同士の対局は、無理って意味じゃないの？
＞本人が日本ルールをそのまま使っていて他人を説得できると思うかね？
日本ルールの修正案を提案している人たちが、日本ルールで囲碁を打って無い
とでも思っているのか？
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